Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Минимальный интеллект

Сообщений 61 страница 81 из 81

61

смотря чем смотреть, если весами и амперметрами то действительно идей в мозгу нет

0

62

NO написал(а):

смотря чем смотреть

да чем ни смотри... во внешнем мире нет понятий и идей...
буду признателен, если ты мне приведешь пример, где бы были идеи и понятия...
даже в компьютере, который насквозь, казалось бы, цифровой
понятия и идеи возникают только у пользующегося им человека,
а для компа это пикселы на экране, доты на бумаге, да сигналы в шине... :)

0

63

Компьютеры тоже общаются, например в стеке  TCP/IP много уровней понятий/представлений. Это один протокол, эмоции другой. Ты наверно судишь о смысле по сопровождающим его эмоциям. Если человек говорит что-то с негодованием или жалобно, вот только тогда это говоримое что-то значит, то есть является понятием.

Чего-то мне вспомнился белобрысый мужик, который комментировал заседание в совбезе ООН когда наши с грузией поцапались. Он все говорил с такими неуместными эмоциями. У нас такое считается для детей и женщин, а тут какая никакая война. Но американцы похоже по другому не понимают.

PS: еще для пьяных мужиков, когда наличие смысла тоже под вопросом.

Отредактировано NO (2010-02-20 04:26:17)

0

64

Egg написал(а):

да нет в мозгу никаких идей

Если нет идей в мозгу, то хотелось бы знать, где они есть. Вы предполагаете, что они вообще есть, полагаю, предполагаете, поскольку называете эти сущности именно идеями, а не как-то иначе. В компьютере, разумеется, нет ни идей, ни понятий, есть только значения, тут я согласен на все сто процентов, мне вообще кажется, что вдумчивое размышление по поводу того, что всё существующее в компьютере только числа, могло бы сразу привести к пониманию того, что искусственный интеллект невозможен.

0

65

Усердие превозмогает всё. Иногда оно превозмогает и разум. Козьма Прутков

0

66

Egg написал(а):

Midas написал(а):

    Т.е. мы модель поверяем изменением класса точности измерений.

как раз это всё применимо именно для "гладких" моделей, а для "не_гладких" ...

А как ты себе представляешь появление не гладкой на известном интервале? Вот твой терморецептор на основе взаимодействия с сезонным воздухом и водой сформировал в памяти "таблицу температурных значений" на онове которой интеллект построит температурную модель. И каким образом она окажется не гладкой? Мне только напрашивается вариант с предварительной моделью, когда у интерпретационной сетки крупый шаг. Но данных-то больше. Там частота дискретизации выше и эту избыточность можно использовать для контроля за моделью - расчитать значение отсутствующее при данном шаге апроксимации и сравнить его с хранимым. И никакой парадигмы с моделями измерений. Голые рефлективные алгоритмы зашитые ... даже не в геноме, а еще глубже. А вся "интеллектуальщина лежит выше ... или дальше, за пределами нашей эффекторно-рецепторной сети. Там как раз будут и не гладкости и смены парадигм - нет достоверно верифицированного интерфейса. Одни часы чего стоят... :)

Egg написал(а):

...никакой практикой никакая теория не проверяется и не подтверждается

Не сразу дошло где разошлись ... :) Я выносил интрументальные, не являющиеся частью человека, средства измерения "за скобки", так как их спецификации вероятностны в силу своей прогностической природы. Собственно "дурные бесконечности точности", т.е. бесконечное сепарирование или агригирование,  есть проявление выноса (проекции) наших алгоритмов за контекст тела, с его строго ограниченными сверху\снизу классами точности, в контекст относительной бесконечности мира.

Egg написал(а):

ну не обладают объекты свойствами... нет у них ни длины, ни массы, это онтология всё и есть...

Да я в общем-то с этим даже и не пытаюсь спорить. Вроде как считается общим местом говорить о свойствах как о проявлении качеств при взаимодействии объектов\субъектов, а об онтологии как совокупности внешних и внутренних свойств. Или я что-то попутал?  o.O

0

67

NO написал(а):

Компьютеры тоже общаются, например в стеке  TCP/IP много уровней понятий/представлений

Это не то. Это все человеческое, а не компьютерное. Даже если расматривать человеческую ноосферу как субстрат для second life, и тогда смыслы и понятия TCP/IP стека остаются наследуемыми свойствами, а не собственными качествами

0

68

Midas написал(а):

Вроде как считается общим местом говорить о свойствах как о проявлении качеств при взаимодействии объектов\субъектов, а об онтологии как совокупности внешних и внутренних свойств. Или я что-то попутал?

ну, если при этом понимать, где находится граница применимости этих двух инструментов - языка и логики...
а она, эта граница, честно говоря, не слишком широкая... посмотри, например, задачи vicrorst'а,
ведь он на самом деле пытается построить самую правильную онтологию мира как он есть на самом деле... :)

в проблематике искусственного интеллекта задача построения моделей - самая важная,
поэтому недостаточно констатировать относительность и условность понятий и свойств,
нужно научиться строить модели, в которых бы эта условность была заложена в виде понятия... :) :)
а свойства вытекали бы из постановки задачи... этого я пока вообще не видел ни у кого,
в лучшем случае, производится создание каких-то generic объектов и задача создания модели
подменяется задачей конфигурирования тех или иных структур данных...

0

69

Egg написал(а):

интеллект это = моделирование + прогноз

Предлагаю вернуться к этому пункту, поскольку Вы его заявляете основным и все остальные ветви строите в рамках этого определения. Мне не очень понятно, если интеллект - это способность к моделированию, почему Вы считаете развитие онтологий тупиковым направлением. На мой взгляд, всё очень логично: мы имеем мозг и, связанные с ним, рецепторы как источник, подчеркиваю, не машину, не систему, не программу, а источник образов и моделей. Эти модели для социальной среды, в которой пребывает человек, выражены в языке, это и есть знания, которые мозг объективизирует для общего использования. В связи с тем, что работу мозга невозможно повторить на компьютере, отчасти Вы с этим согласны, когда говорите об аналоговой машине и цифровой машине, у нас остается только одно направление интеллектуализации нашей деятельности: через онтологии и семантические сети. В такой постановка, всё становится очень логичным и понятным, можно брать и делать различные базы знаний и использовать их в тех задачах, где мы хотим обрабатывать такую неуловимую вещь как смысл.

0

70

Если эти онтологии такие хорошие, чего ими никто не пользуется? У меня есть программа рисовать схемки, там максимум 20 узлов можно распутать, плакатик можно нарисовать, а дальше-то чего? Вот Дрю продвинутый эксперт по онтологиям, считает добавление третьей колонки в таблицу сулит такие возможности, что это стратегическая тайна. Зачем бы тогда базы данных, если всё так удобно хранить в одной таблице в 2 колонки?

0

71

fuzzy_man написал(а):

почему Вы считаете развитие онтологий тупиковым направлением

по трем причинам:
1) знание - это деятельность...
2) знание - это умение...
3) знание - это координирование...
не вижу места онтологиям...
З.Ы. присоединяюсь к посту NO

0

72

NO написал(а):

Если эти онтологии такие хорошие, чего ими никто не пользуется?

Потому, что ни одно до конца не достроили, они должны быть полными и целостными. Это не обязательно должны быть какие-то специальные, формализованные онтологии, это могут быть какие-то знания, выраженные в виде правил, которые могут быть представимы в виде семантических сетей.

Egg написал(а):

по трем причинам:

Не нашел среди названных Вами причин ни одной, которая бы относилась к знаниям. То ли Вы смеетесь надо мной, то ли понимаете под деятельностью, умением и координированием что-то очень специфическое. Знание - это правило, которое описывает какой-то вывод, следующий из какого-то набора условий. Например, если кочерга красная, значит она горячая. В этом примере нет ничего из того, что Вы указали в качестве причины неиспользования семантики как записи знаний.

0

73

fuzzy_man написал(а):

они должны быть полными и целостными

назовите мне хоть одну науку, полную и целостную

0

74

fuzzy_man написал(а):

Например, если кочерга красная, значит она горячая. В этом примере нет ничего из того, что Вы указали в качестве причины неиспользования семантики как записи знаний.

если брать конкретно этот пример, то вы сразу "сели в лужу", ибо кочерга - это результат деятельности... :)
причем довольно специфичной, т.е. координированной, ибо иначе у нас будут не кочерги, а что угодно... а для этого нам нужные умения...
но даже, если вы возьмете не кочергу, а камень окажется, что за каждым словом,
которое вы включили в "правило" снова находится эта тройка, если мы, конечно,  говорим о Знании,
а не простой констатации факта в виде какого-то текста...
понимаете, (сейчас четвертое слово скажу) знание - это управление... а то, что вам кажется знанием,
это не более, чем инструкция... совершенно мертвая вне контекста человеческой деятельности...

0

75

NO написал(а):

назовите мне хоть одну науку, полную и целостную

Любая наука в каждый момент времени полная и целостная по отношению к набору своих теорий и положений, другое дело, тут Вы правы, по отношению к новым фактам, к прочим наукам, к правилам, которые находятся за пределами этой науки, могут быть и противоречия и неполнота и недоказуемость. Если это есть для формальных наук, то, разумеется, еще в большей степени это будет и для естественных и гуманитарных наук. Но внутри себя свод любой науки строен и прозрачен.

Egg написал(а):

а не простой констатации факта в виде какого-то текста

Собственно, меня этот тип знания и интересует более всего, технологий и других специфических видов деятельности очень много, а набор простых констатаций фактов и правил образуют человеческую базу знаний, которую нужно уметь обрабатывать. Как Вы знаете, я не верю в возможность создания искусственного интеллекта, поэтому задача работы с семантическими сетями, отнологиями и базами знаний мне кажется наиболее актуальной. Человек поставляет знания в систему, система упорядочивает их и предоставляет человеку удобный доступ.
А будет это инструкция или что-то еще в высшей степени неважно.

0

76

fuzzy_man написал(а):

Любая наука в каждый момент времени полная и целостная по отношению к набору своих теорий и положений

Тавтология, наука и есть набор теорий и положений.

fuzzy_man написал(а):

Но внутри себя свод любой науки строен и прозрачен.

Всегда остается проблема скрытых параметров, мы никогда не знаем полностью в каком контексте рассматриваем предмет. Без практики это просто слова, про что-то в прошлом, а к текущей ситуации всегда только гипотеза. Исключение составляет разное там сочувствие, когда объект моделирования мозг и средство моделирования тоже мозг. А почему какие-то процессы в мозгу должны резонировать например с утойчивостью моста или курсом валют - это вопрос открытый и решается он только ограничением контекста, то есть опять уходом от реальности.

0

77

Констатация фактов и правил это хорошо.
Как Вы станете их описывать? Формальным языком? Расскажите о нем.
Я знаком с UML. Описать на таком языке что-то сложнее приёма заказа на склад - тяжело.
А еще непонятно как записывать относительность смысла. Даже функциями тяжело.
Словами невозможно.

0

78

Относительность записывается условностями if-then-else.
Правила в любом виде, тут дело в интерпретаторе правил, есть языки для написания интерпретаторов.

0

79

NO написал(а):

Относительность записывается условностями if-then-else.

Какая в этом относительность? В этом условность в лучшем случае.
Выражение под иф и операции внутри тогда это значения.
Даже если функцию адресовать.
Вот слон он большой. А дом больше. А дом на рисунке маленький.
Можно забеспокоиться заданием if-then-else таких штук.

0

80

Про такое подойдет где-то есть длинное нудное строгое определение предиката "большинство".
Это все контекстно-зависимо, тут есть еще параметры по которым нужно делать if. Условности и задают относительность, а безусловное типа абсолютно.

0

81

NO написал(а):

Исключение составляет разное там сочувствие, когда объект моделирования мозг и средство моделирования тоже мозг.

Я говорю не о моделировании, а о знании, которое представимо в виде формул, эти формулы могут быть выражены математически как в физике, а могут быть выражены в виде правил на естественном языке, так наше бытовое представление о мире может быть полностью описано такими правилами.

Орлов написал(а):

Формальным языком? Расскажите о нем.

Сейчас еще такого языка нет, но попытка строить онтологии и семантические сети, которые мне понятные больше,  - это как раз и есть процесс формализации и правил, и языка. В конечном итоге, вся мудрость античного мира дошла до нас через книги, мы ведь знаем, что, по крайней мере, на естественном языке знания могут быть точно и непосредственно выражены, а любой текст на естественном языке представим в виде семантической сети.

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Создать форум.