Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Минимальный интеллект

Сообщений 31 страница 60 из 81

31

Grosh написал(а):

Но я не понимаю, когда интеллект начинают искать в компе (или программе, что одно и тоже). Хотя мне было бы это много приятней. И все же начинать надо именно с мозга.

Человеку естественно искать интеллект в мозге, а для ИИ искусственнее искать интеллект в компе.

0

32

NO написал(а):

Человеку естественно искать интеллект в мозге, а для ИИ искусственнее искать интеллект в компе.

:cool:
Красиво!

0

33

Grosh написал(а):

И все же начинать надо именно с мозга.

извините, мозг мне не интересен, кроме того, что оценки интеллектуальности этой машинки несколько завышены,
элементная база мозга не очень технологична... зачем создавать еще один Слабый интеллект?

Grosh написал(а):

А вот как мы отличаем один от другого? Простой вопрос,  но ответа на него нет. Как?

а что вы понимаете под "мы отличаем"? работу нейронов и распространение "сигналов" в мозге?
уверен, что существуют тысячи мнений о том как происходит этот процесс... гуманитарии вообще любят отвлеченно порассуждать...
у Хокинга, например, вся книга ("On Intelligence") построена на ответе на ваш вопрос...

если под "отличаем" вы понимаете более глубокие вещи, я бы предложил такую форуму:
любые два объекта имеют по крайней мере один признак, по которому они могут быть отнесены к одному классу
и по-крайней мере один признак, по которому их можно отличить друг от друга...

Отредактировано Egg (2010-01-31 18:45:43)

0

34

Egg написал(а):

извините, мозг мне не интересен, кроме того, что оценки интеллектуальности этой машинки несколько завышены..

Этот ответ предполагает, что вы знаете, как работает мозг.

Я же говорю не о том, что его надо скопировать. А о том, чтобы понять, как он работает.  Архитектура компьютера стала известна за 100 лет до появления первой элементной базы. И, как бы она в дальнейшем не менялась, принципиально архитектура осталась той же.
Странная ситуация, не так ли? - Мы знаем, что интеллект существует, мы уверены, что располагаем элементной базой, лучшей, чем нейроны (а иначе о чем вообще разговор?), но устройства построить не можем. Может, в консерватории надо что-то поменять?..

Egg написал(а):

Хокинга, например, вся книга ("On Intelligence") построена на ответе на ваш вопрос...

Ну не знаю.. Сам Хокинс (а не Хокинг), мне показалось,  так не считает. Мне, во всяком случае, он не советовал делать заключение о его работе по этой книге.

Egg написал(а):

если под "отличаем" вы понимаете более глубокие вещи

Ровно наоборот - куда более простые.

Отредактировано Grosh (2010-01-31 20:21:39)

0

35

Grosh написал(а):

Сам Хокинс (а не Хокинг)

да, Хокинс, конечно... я их все время путаю...

Grosh написал(а):

Мне, во всяком случае, он не советовал делать заключение о его работе по этой книге

это он кокетничал, не слушайте его, просто прочитайте книгу...

Grosh написал(а):

Ровно наоборот - куда более простые

:) это с какой стороны посмотреть...

Grosh написал(а):

Этот ответ предполагает, что вы знаете, как работает мозг.

в целом, знаю... но не на уровне биологии и биохимии, а как работают "основные когнитивные функции"...

Grosh написал(а):

Странная ситуация, не так ли? - Мы знаем, что интеллект существует, мы уверены, что располагаем элементной базой, лучшей, чем нейроны (а иначе о чем вообще разговор?), но устройства построить не можем. Может, в консерватории надо что-то поменять?..

ничего странного не вижу... я не говорил, что нейроны хуже, они вообще иные, при этом трудновоспроизводимы технологически...
Современные компьютеры по обработке на многие порядки уступают мозгу как решателю...
понимаете, почти все задачи моделирования "мышления" это обратные и неполиномиальные задачи, нужен полный перебор...
аналоговые решатели типа мозга делают этот полный перебор много быстрее (хотя и не "правильно")...
каких-то иных принципиальных трудностей с пониманием того как и что именно работает, у меня, лично, нет давно,
просто придется подождать сколько-то лет, когда производительность будет приемлема для решения задач этого типа...
Полагаю, лавина "интеллектуальных" решений начнется с обработки естественного языка, это случится вообще в ближайшие пять-семь лет...

0

36

Egg написал(а):

в целом, знаю... но не на уровне биологии и биохимии, а как работают "основные когнитивные функции"...

В этом месте следует задать вопрос, можете ли вы подтвердить это экспериментально.. Но я его не задам, это значит, что вы знаете, что я подумал, а я знаю, что вы на это подумали :rolleyes:

Egg написал(а):

Современные компьютеры по обработке на многие порядки уступают мозгу как решателю...

То есть как это? Человеку сейчас нужно тысячи жизней, чтобы решить то, что доступно не очень мощному компьютеру. Или слово решатель означает что-то совсем особенное? Вычислительные возможности компьютеров превосходя человеческие на порядки.

Ах да,"внутри" мозга есть нечто хитрое, что и является  сутью интеллекта. Вот для этого и требуется небывалая мощность. Не смешно?
Интеллект - это не вычисления. И ни к какому вычислению не сводиться. Это заблуждение восходит еще к Тьюрингу. Он все сделал строго. Но забыл указать, откуда возьмуться сами нули и единички в его машине. Собственно, мозг именно это и делает прямо из восприятия, но боюсь, что здесь вы  поймете меня буквально.

Egg написал(а):

аналоговые решатели типа мозга делают этот полный перебор много быстрее (хотя и не "правильно")...
каких-то иных принципиальных трудностей с пониманием того как и что именно работает, у меня, лично, нет давно,
просто придется подождать сколько-то лет, когда производительность будет приемлема для решения задач этого типа...
Полагаю, лавина "интеллектуальных" решений начнется с обработки естественного языка, это случится вообще в ближайшие пять-семь лет...

Вполне возможно, что в течении этого времени что-то произойдет. Но решение не там. Решения "не обработка естественного (!?) языка". Мышление - это создание, даже более точно, творение языка. Благодаря взаимодействию с природой и  себе подобными.

Ну вот и все. Пожалуй, мы плодотворно поговорили, я не люблю оставлять за собой последнее слово. Особенно, если оно ведет в никуда.
Я попал сюда случайно, и, прочтя у вас  кое-что, почему-то уверился, что вы думаете в похожем направлении.  Ошибся.

Но конечно, буду заглядывать - вдруг кто-нибудь скажет что-нибудь интересное.

0

37

Grosh написал(а):

В этом месте следует задать вопрос, можете ли вы подтвердить это экспериментально

конечно... все факты, которые я знаю о мозге, хорошо интерпретируются моими моделями...

Grosh написал(а):

Или слово решатель означает что-то совсем особенное?

нет, просто задачи бывают очень разными... те задачи о которых говорю я (и которые свойственны мышлению) совсем не похожи на сложение...

Grosh написал(а):

Интеллект - это не вычисления. И ни к какому вычислению не сводиться.

конечно, а еще предметы тяжелее воздуха не могут летать... да и камни с неба не падают... :)

Grosh написал(а):

я не люблю оставлять за собой последнее слово

да у вас и не получится :) :)
Счастливо!

0

38

Если исходить из того что интеллект это новое качество априори присущее, но не только, человеку, то единственный кандидат в моем мире - экстраполяция. Даже самые развитые из мира животных, например каледонские врановые, да и мы преимущественно, интерполируют наблюдения. Это, на мой "вкус" ;), неплохо ложится в триплетную модель памяти - источник-алгоритм-цель (граф): масштабируемая, оптимизирумая, ассоциативна и имеет аналоговые решения. Есть ли на земле еще экстраполирующие виды - пока общаться в рамках единой онтологии не начнем, навряд ли узнаем.

0

39

Midas написал(а):

о единственный кандидат в моем мире - экстраполяция

честно говоря, не очень понятно... если это = моделирование + прогноз, то согласен,
если что-то иное, тогда хочется понять, где в этом моделирование и прогноз... :) :)
в любом случае, мышление индуктивно, если поведение объекта достаточно "гладкое",
то экстраполяция не будет давать серьезных ошибок, если не "гладкое",
то никакая интерполяция не поможет... :)

0

40

Если уточнять то интерполяция=моделирование, а экстраполяция=прогноз. В частности наблюдения за врановыми в естественной среде показал что их оперирование инструментами основывается именно на моделировании, а не слепом копировании старших.

если не "гладкое", то никакая интерполяция не поможет...

И часто экономисты предсказывают кризисы загодя? ;) Трейдерам же вообще все хорошо ... что матстат, что астрологический прогноз.  :rofl:

Отредактировано Midas (2010-02-01 21:11:34)

0

41

Системы с памятью не монотонные поэтому точно не гладкие. Ограниченные (минимальные) либо цикличны либо константы.

0

42

Midas написал(а):

И часто экономисты предсказывают кризисы загодя?

наверное, я не очень понятно выразился... говорю о том же - о невозможности
экстра- и интра- поляций в условиях "плохой" повторяемости событий...

0

43

Egg написал(а):

Системы с памятью не монотонные

почему это, собственно? вот как раз наоборот...

0

44

Если есть память значит там что-то перезаписывается, я имел ввиду обычную память, не какую-нибудь одноразовую. А раз значения меняются зависимые от них тоже будет вихлять туда-сюда. Тут опять же не про память где добавляют только в старшие разряды. Монотонность может быть с обратной связью, либо монотонно растет либо монотонно убывает, а если правило обратной связи (содержимое памяти) меняется, то управляемое значени то растет то уменьшается.

0

45

NO
ужас какой! как-то твоя типичная афористичность с кем-то изменила в этом посте... :) но вроде чуть-чуть понял...
у меня аргументы про "монотонность" совсем другие:
образ это "кластеризованный" по понятиям входной сигнал (мы об этом говорили и согласились)...
т.е., справа, образ монотонный потому, что входной сигнал имеет всяческую инерцию и обратную связь от понятийного пространства,
а, слева, образ - это какая-то совокупность понятий...
т.е. мы можем запомнить только то, что 1) в состоянии детектировать и 2) в состоянии понять...
и то и другое - "монотонно"...

0

46

это какой-то резонанс, какое-нибудь "униформно"
а монотонно значит первая производная строго одного знака

0

47

про монотонность - это ты первый начал... я говорил про "гладкость"...
и всегда в кавычках, как бы намекая, что это метафора здесь, а не математический термин... :) :)

0

48

Egg написал(а):

Midas написал(а):

    И часто экономисты предсказывают кризисы загодя?

наверное, я не очень понятно выразился... говорю о том же - о невозможности
экстра- и интра- поляций в условиях "плохой" повторяемости событий...

Это похоже я не очень понятно выразился. Не смотря на невозможность предсказания, т.е. попыток сиволапого управления, экономики продолжают существовать стабильно в течении продолжительного, по сравнению с существованием вида, промежутка времени. И это при том что типичный экономический период существенно превышает достоверную глубину нашего прогностического стека. И по мне ключик кроется в этом

Egg написал(а):

образ это "кластеризованный" по понятиям входной сигнал

, когда в зависимости от правил, кластеризация аморфного входного сигнала может породить как "гладкую" кривую, так и стахостическую пилу. А вот эти "мета-правила" как раз и формируются на основе интерполяции и апроксимации. Т.е. мы модель поверяем изменением класса точности измерений. Не исключено что именно в этом кроется физические ограничители глубины нашего прогностического стека - увеличение объема памяти и скорости вычислений не смогут изменить класс точности измерения собственных, более-менее верифицированных, детекторов. Откуда тогда взяться экстраполяции? Ну например такой вариант: при аналоговом решении ответ на вопрос можно получить по пересечению плоскости вопроса с графом знаний. Отдельные точки формирующие плоскость вопроса эпизодически будут выходить за интервал графа. Тогда-то онтологическая сеть и достраивается гипотезой.

0

49

Midas написал(а):

Т.е. мы модель поверяем изменением класса точности измерений.

как раз это всё применимо именно для "гладких" моделей,
а для "не_гладких" иногда даже парадигму моделирования приходится менять...
иллюзия проверяемости модели состоит в том, что мы закрываем глаза на то,
что процесс измерения (с правой семантической-онтологической стороны) - это тоже модель...
поэтому никакой практикой никакая теория не проверяется и не подтверждается,
можно просто говорить о комплементарном соответствии каких-то технологических процессов
(куда мы с полным правом относим процесс измерения) и моделей их описывающих...

ну не обладают объекты свойствами... нет у них ни длины, ни массы, это онтология всё и есть...

Отредактировано Egg (2010-02-02 23:27:58)

0

50

продолжаю выкладывать и читать Плаху, наткнулся на свое определение интеллекта шестилетней давности -

Интеллект - это свойство, которое можно приписать объекту, если он обладает
1.1. Способностью к генерализации информации, т.е. выделению полезного сигнала на каком-то фоне;
1.2. Способностью к моделированию, т.е. синтезу/анализу фактографии, т.е. способностью обобщать входную информацию ("вход"), формировать правила (законы) этого "входа" и делать прогнозирование изменения "входа ";
1.3. Способностью к адаптации, т.е. так или иначе рефлексия по поводу адекватной работы первых двух способностей.

Отредактировано Egg (2010-02-16 02:10:02)

0

51

У меня генерализация = абстрагирование.
Рефлексия по поводу = сознание.
Не хватает фантазии, это тоже вид моделирования, с произвольными доминантами. А то дедукция обычто с чего начинается тем и заканчивается. Наверно предполагается очень жеский контроль за этим интеллектом, то есть некая очень устойчивая индивидуальность. Таких нужно тоже много и в системе, а то как этот ИИ будет рассматривать людей и их отношения, как бильярдные шары? Это тоже часть моделируемой среды и довольно самостоятельная, в скоростях и массах плохо отражается. А если такие фичи будут чего бы ими не пользоваться.

0

52

то, что ты считаешь фантазией - это артефакты работы аналогового решателя,
который не умеет работать с символами (байтами) и делать полного перебора...
поэтому вместо точного решения, соответствующего граничным условиям задачи
интеллект выдает ощущения и фантазии...

на самом деле, есть три вида/уровня интеллекта (способа мышления):
1) ассоциативный - фантазии, сочетание образов, композиции и экспозиции всяческие...
2) работа с подобиями - это уже абстрагирования и классифицирования всяческие...
3) продуцирование (inference) - это игра в перестановку абстрактных символов...
без инструментов (например, развитого внутреннего языка) 3 уровень доступен только очень немногим людям...
первый есть у всех и его довольно несложно запрограммировать...
только как и человеческий интеллект 1-го уровня - он нафиг никому не нужен такой... :-)))

Отредактировано Egg (2010-02-17 01:04:37)

0

53

Я думаю верхние уровни могут кэшироваться в первый и работать там быстро и сразу. И конкретные "вызовы" включая значения аргументов и только сами правила. У людей бывает даже еще ниже, куда-то между мозгом и рецепторами, получаются галлюцинации.

Фантазия вроде мало отличается от Продуцирования.

И что за аналоговый решатель, в конце то концов. Есть выражение "вода дырочку найдёт", что-то такое?

0

54

NO написал(а):

И что за аналоговый решатель, в конце то концов.

а ты полагаешь, что мозг - это цифровое устройство? с шинами, словами и сдвигами в регистре?
мозг работает примерно также как если вместо интеграла вырезать из картона фигурку и взвещивать...
и получать ее площадь в граммах... :) :)

0

55

Такое слишком не эффективно. Я думаю мозг работает с кодами, причем многоуровневыми, что можно делать только с дискретной информацией. Не прямо кодами-указателями, а группами, взвешенными, косвенными и т.п., когда как удобнее.
Про фигурку думаю работает типа вейвлета, накладывается большой квадрат, прослеживается контур, накладываются квадратики поменьше где вылезло и не накрылось, они взаимоудаляются, что-то остается и добавляется/вычитается к большому квадрату, потом еще разок, и готово. По-пиксельно было бы намного дороже. Тут еще простая задача, коды - векторы. А посложнее где-то на хабре было про муху, там генерится и выполняется поток уравнений. Просто судя по производительности "аналогово" быть не должно, да еще ведь бывает нужно рассмотреть множество вариантов, которые опять же почти одинаковые. Каждый раз считать сколько там нейронов в фигурку вмонтекарлилось? -- А память то на что, раз посчитали и хватит.
Твое "аналогово" я назвал бы "конкретно", а вместо "цифровое" - "в абстракциях".

Отредактировано NO (2010-02-17 21:41:28)

0

56

NO написал(а):

Я думаю мозг работает с кодами, причем многоуровневыми

фиг с ним, с мозгом... объясни мне тогда как работает вся прочая природа,
которая совершенно не интеллектуальна...
такой мысленный и натурный эксперимент: есть дырка диаметра А и мячик диаметра Б,
который чуть-чуть меньше, чем А. Вот я кидаю мячик в эту дырку...
как мячик "знает", что в одном случае он пролетит вовнутрь, а в другом, коснувшись края
дырки улетит в сторону? у него бортовой компьютер есть? он вейвлеты на свой диаметр
накладывает? какой линейкой он вообще диаметр меряет и какой линейкой и когда меряет дырку?

0

57

"нет никакой ложки" (с) Матрица
У нас просто есть наблюдения, собранны в какие-то объекты и законы. В рамках этих наблюдений все и прогнозируется и проектируется. А чего там "на самом деле"... можно физику поизучать, разные там твердые тела и электронные оболочки, протоны кварки. Обычно одного уровня вглубь сущности явлений достаточно. Могу высокохудожественно сказать "Волны на поверхности моря не зависят от рельефа дна". Бывают планеты вообще без дна.
В данном случае нужно от мячика избавиться и перейти на этаж глубже, к атомам, тогда мячик и край дырки одна вещь, по ней со скоростью звука пробегает кинетическая энергия, если промежуток есть энергия гонит весь мячик, если нет кинетическая переходит в забыл как называется у пружин, оттуда согласно форме тут остается только назад вернуть. Либо мячик расколется, либо деформируется, на этом уровне деталей больше, а никакого мячика нету.

0

58

NO написал(а):

/* текст */ а никакого мячика нету

наверное, твой пост - это наиболее точный ответ, который я когда-либо получал по поводу этого вопроса... респект!, как говорят сейчас в конфах...
непонятно, почему же ты не применяешь этот подход, эту модель и этот дискурс по отношению к
работе головного мозга... почему сразу возникают байты, коды и векторы...
нет принципиального отличия в том как "отражает" внешний мир мячик (которого нету) и как "отражает" внешний мир мозг,
которого точно так же нет... вопрос упирается в слойность и структурность потоков энергий... в сложность организации этих
потоков... мозг намного сложнее организован...

0

59

При формальном подходе все уровни выглядят одинаково, просто потому, что язык представления один. Поэтому возможность все обусловить уже ничего не значит. Вообще про интеллект очень странная задача поэтому большие проблемы с методологией.

А мозг думаю вообще не организован, просто свалка. Любые организованности там соответствуют только отдельным хранящимся в мозгу идеям.

0

60

NO написал(а):

Любые организованности там соответствуют только отдельным хранящимся в мозгу идеям.

ну вот, опять... да нет в мозгу никаких идей... там только синапсы всякие, потенциалы и проводимости...

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Создать форум.