Ну это Вы еще радикальнее моего заявили, хотя, наверное, более принципиально.

Не очень понятно, почему эволюция стала обучением. Конечно, мысль, которая на за этим лежит, что имеет смысл рассматривать не обучение отдельной системы, а филогенез какого-то вида, это не самая банальная мысль. Но в таком случае, всю версионность отдельных систем, например, Ворд с версии 2.0 до текущей версии - это обучение данной системы? Забавно получается, если модельный ряд какого-нибудь ВАЗа рассматривать как эволюцию и обучение. Нет, я против, думаю обучение - это приобретение каких-либо навыков в результате онтогенеза и существования отдельного организма. Иначе получается растекашеся какое-то.

Связь функции и знания довольно косвенная, Вы же не станете утверждать, что интерполяция - это обучение, хотя в определенном смысле так и есть. Под обучением, по крайней мере, в его бытовом смысле понимают увеличение различных умений, может быть отсюда возникло непонимание в толковании термина функциональность. С дургой стороны, обучение - это всегда увеличение знаний, то есть для того, чтобы достичь возможности обучаться, мы уже должны построить какую-то экспертную систему, которая умела бы манипулировать знаниями. Мне казалось, что тема может быть интересной, даже, если говорить об обучении вообще.

Да, это правильно и очевидно. Но меня как раз интересует возможность обучения без использования естественного интеллекта. Так, где в каком-то комплексе присутствует человек - всегда имеет место обучение, можно сказать, что это один из хороших индикаторов интеллектуальности вообще. И я совершенно не спорю с тем, что может существовать какая-то модификация алгоритма, например с помощью так называемых генетических алгоритмов. Здесь все будет зависеть, как Вы правильно заметили, от того как именно мы определим понятие.
Хорошо, я перефразирую свой вопрос в таком виде: может ли существовать обучение, в бытовом его понимании, без человека и вне человека? И какими свойствами или способностями оно должно обладать? Часть из них здесь уже прозвучало: оперирование знаниями, адаптация, модификация, целедостижение.

Но Вас не удивляет наличия второго начала термодинамики, который утверждает то же самое, но в другой области и в другой формулировке. Я убежден, что просто не дошли руки до того, чтобы связать энтропию и интеллект, и найти аналог этого начала для интеллектуальных систем.

Я говорил тоже самое: ЭС способны "обучаться" только в рамках некоторого формата описания объектов, при этом, мы с Вами понимаем, что описание объектов зависит от их природы и описание газа, которое обсуждалось в параллельном топике, будет сильно отличаться от описания жидкости и ЭС занимающиеся тем и другим не смогут "конвертировать" свои знания из одной структуры в другую, поскольку структуры разные.

Мне не нравится сама идея называть системы с обратной связью интеллектуальными только потому, что у них существует эта обратная связь. Любимый пример в таких обсуждениях: бачок унитаза, который обладает простым, но полезным поведением. Не знаю, является ли он Китайской Комнатой Сёрлема, но для себя я этот вопрос однозначно решил, разумеется, Вы в праве считать как угодно.

Очень заманчиво Вы сформулировали, я хочу ссылочку попросить на описание этих систем, поскольку мне они ни разу на глаза не попадались. Все, что связано с поиском новых алгоритмов было либо какой-то конфигурацией уже декларированных параметров, либо попыткой регрессии, в том или ином ее виде. С представлением информации, как мне показалось, дело еще хуже, поскольку различные онтологические системы,  системы структурного анализа, а также системы объектно-ориентированного анализа подменяют реальную новизну попыткой сложить образ из набора пазлов-кубиков, который стремительно приближается по полноте к языкам программирования. Согласитесь, что нет великой разницы между обычным программированием, которое мы справедливо не считаем обучением МТ и конфигурированием некоего очень разнообразного объекта, который потом выполняется вполне себе как программа. В этом смысле я полностью согласен с Орловым и не согласен с Вами.

По моему скромному рассуждению, принципиальных ограничений - два, элементы этого самого языка, который как я уже сказал, с ужимками и с кокетством, пытается быть программой для МТ, эти элементы не расширяемы без соответствующей интеллектуальной работы человека. Второе ограничение - это сами алгоритмы, которые пишутся людьми, мне думается, что автоматизация программирования, а, фактически, речь идет о простом расширении некоторых сервисов, не есть обучение компьютера чему-либо.

Да, были у меня нехорошие предчувствия, что Вы меня пошлете. Знаком я с работами Соломоноффа, не увидел в них чего-то революционного и касающегося построения нового представления информации как процесса обучения. Спасибо так или иначе, перечитаю со вниманием.

Хм-м-м, свежий поворот беседы, на время даже ставящий в тупик. Если рассматривать весь жизненный цикл системы, от проектирования до рефакторинга, особенно в контексте развития информационных технологий, то не согласиться с тем, что система - это обучение программно-вычислительного комплекса, не возможно. А если учесть, что существуют всяческие ухищрения делать эту систему как можно более гибкой и как можно более информационно-ёмкой, тогда картина становится истинно благодатной. Получается, что фактор того, где именно мы проведем границу системы, будет влиять на то, что мы станем считать обучением, а что ее изначальным устройством. Интеллектуальности в таком обучении не много, но очень много социальности, а это правильно.

Necr0x0Der
Я перечитал статью, спасибо, что напомнили об этом авторе. Что мне кажется довольно спорным, особенно в контексте моей позиции, которая отличается радикализмом в вопросе искусственной интеллектуальности? Три вещи: сама концепция решения как последовательности действий, комбинаторная сложность реализации этого процесса, выбор элементарного действия. Надо отметить, что о проблемах автор често пишет сам, но довольно оптимистично, что простительно для 89 года, когда была вторая волна эйфории по поводу ИИ.
Конечно, любое решение - это последовательность действия, я не возражаю, я солидарен, однако интеллектуальность - это способность к инновациям прежде всего, а вот как раз инновационная схема полностью и точно противоречит концепции инструкционных сикуэнсов. Познавательный предел такой концепции не выше, чем познавательный предел конкретной онтологии, прошитой в какой-нибудь ЭС.
С комбинаторной сложностью еще хуже. Сейчас, в 2009 году уже примерно понятно, что для решения таких задач в лоб необходимо еще 4-8 порядков производительности ЭВМ, может больше, я допускаю, что предел производительности существует и я допускаю, что он находится примерно на той самой границе, которая позволит рассматривать перебор вариантов как реальную альтернативу поиска оптимального решения. Но, так или иначе, на текущем развитии компьютерной техники таким подходом можно либо решать очень-очень простые задачи, либо задачи в специфической проблемной области, где поиск решающих последовательностей уже оптимизирован какой-то онтологией.
Разумеется еще одна проблема в том, что есть элементарная инструкция. Автор наивно надеется, что манипуляция этим объектом позволит менять проблематику решения, при этом забывая, что остается в рамках иерархической структуры, а масштабы анализа естественно интеллекта меняют саму структуру описания проблемы и именно это изменение структуры - важнейший продукт аналитической слойности, фактически, речь снова идет об некой онтологической целостности.

Итог: направление тупиковое, с удовольствием ставлю смайлик

Отредактировано fuzzy_man (2009-11-12 18:36:13)