Искусственный Интеллект |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » мышление - это физический процесс?
сейчас правило одно
правило может быть и одно, а вот уравнений разных очень много
и все они и выглядят по-разному и описывают разные вещи
и решаются очень разными способами...
а многие вообще не решаются
(Больцман по этому поводу вообще так сильно огорчился, что есть не смог)
2 Egg
Раз ЭГТР забанен, надеюсь, хоть вы мне все же разъясните про эмоции (пост 26)
в данном вопросе меня не устраивает существование "законов" природы...
не уверен, что полностью понял
вы имеете в виду, что физ. модели стали слишком далеки от нашего обыденного восприятия? сами модели плохи или что?
а как быть с фазовыми переходами и "негладкостью" моделей, когда на каждом следующем
масштабном уровне нам удобнее использовать модели, совершенно непохожие на предыдущие и следующие,
которые сводятся путем предельных переходов довольно условно,
т.е. на уровне журналистики сводятся, а на уровне моделей - разные...
не вижу прямой связи с дискретностью-аналоговостью
почему модели разные... а вы не допускаете, что и физика разная? в том смысле, что на каждом уровне свои законы, которые реально не сводятся к предыдущим уровням?
1. Что в человеке "переживает" эмоции?
2. Что изменит изменение элементной базы?
3. пусть мы по кусочкам меняем эту базу: каждый нейрончик заменяем на искусственный такой, что все внешние проявления идентичны, но внутреннее содержание другое... это невозможно? или возможно, но при этом переживание пропадет?
1. не знаю, думаю, это такая специфическая настройка нервной системы,
доставшаяся нам (если принимать эволюционную модель) от наших пращуров,
когда эмоции были ключами в поведении...
фактически, эмоциями можно написать модель мира, наверное, эмоциональное ощущение
и его демонстрация - это и есть "перво-модель" мира у животных...
2. если элементную базу менять как в п.3, то, возможно, ничего не изменится, если будет ТОЧНОЕ тождество,
включая процесс роста из одной клетки, если под элементной базой понимать
другие принципы продуцирования мышления с другой системой построения модели мира,
но может измениться многое...
я, честно говоря, не понимаю другое - почему это важно?
Отредактировано Egg (2009-08-25 21:19:40)
в том смысле, что на каждом уровне свои законы, которые реально не сводятся к предыдущим уровням?
а я об этом и говорю...
почему она вдруг разная?
где и как определяются эти уровни?
приведите мне пример, когда цифровое приводило бы к появлению
новых качественных уровней? я знаю только то, что в цифровом всегда
выполняется иерарзическое правило "состоит из"...
что касаемое дискретного, то мне показалось, что ваше дискретное - это аналоговое дискретное,
вроде атома Анаксагора...
такое дискретное я не противопоставляю аналоговому,
такое дискретное и есть аналоговое...
я противостовляю аналоговому - цифровое, т.е. МТ и память как таблицу ссылок...
я предлагаю такую понятную аналогию: телевидение...
у нас есть камера, какой-то АЦП в ней, передатчик...
в телевизоре антенна, преобразователь сигнала, монитор (матрица или ЭЛТ)...
Хорошая аналогия.
Если мышление - это просто процесс обработки сигнала,
которым пользуются опорно-двигательная и прочие системы деятельности,
то почему мы осознаем мышление?
Если мышление - это просто процесс обработки сигнала,
то почему так трудно воспроизвести его в полном функциональном объеме
и сделать сильный ИИ?
то почему мы осознаем мышление?
подумал... ответ: не знаю...
почему так трудно воспроизвести его?
наверное, не трудно... наверное, пока все-таки вычислительной мощности
не хватает, чтобы эмулировать миллионы параллельных процессов
в стиле "мышление = память + прогноз"...
...когда эмоции были ключами в поведении...
фактически, эмоциями можно написать модель мира, наверное, эмоциональное ощущение
и его демонстрация - это и есть "перво-модель" мира у животных...если элементную базу менять как в п.3, то, возможно, ничего не изменится, если будет ТОЧНОЕ тождество,
включая процесс роста из одной клетки, если под элементной базой понимать
другие принципы продуцирования мышления с другой системой построения модели мира
Пусть на уровне системы построения модели мира - полное тождество.
То есть "переживание" эмоции - не более чем результат построение на ее основе своего рода модели мира? То есть это информационный или системный, а не физический феномен?
я, честно говоря, не понимаю другое - почему это важно?
Мы обсуждаем тему, насколько мышление физично. В рамках этой темы - важно.
Вот движение - это физический процесс. Движение можно заменить только движением (ну, или на худой конец, квантовой телепортацией). А вот выполнение программы на компьютере, хоть и обеспечивается какими-то физическими процессами, от них в известном смысле не зависит. Можно найти отображение программы на процессор с совершенно иной архитектурой. Один процессор будет работать на механических шестеренках, а другой - на оптических вычислениях. Пусть скорость будет разной, но информационные процессы будут тождественны. Если у программы будет некоторая "модель мира", она будет идентична в обоих случаях. Не вижу, почему то же самое не должно быть верно для мышления. Но некоторые сомнения все же возникают, особенно в отношении базовых ощущений. Особенно напрягает, что на этот момент также сильно напирают критики ИИ. В общем, этот вопрос важен для самоуспокоения. Чтобы быть уверенным, что компьютер может "видеть", "чувствовать", "испытывать эмоции", а также "знать" об этом, если у него будет дополнительный контур, который будет инспектировать работу других контуров и отмечать, что "мне" "больно" или "я" "в ярости" и управляющая программа переключилась в режим аффекта.
Ну, и, с другой стороны, возникают не только сомнения в адекватности компьютерной метафоры, но и в физике. Я вот сижу и вижу монитор. Я реально вижу одновременно яркости многих точек. Но если "я" - это совокупность работающих вместе нейронов, восприятие ими осуществляется раздельно. Откуда берется ощущение целостности? Мне это просто кажется, поскольку скорость моего восприятия соответствует скорости обработки информации нейронами? Никакими низкоуровневыми физическими попарными взаимодействиями частиц или же полевыми феноменами это не объяснить. Или, грубо говоря, все частицы мозга находятся в сцепленном состоянии и реально составляют единую физическую систему?..
а я об этом и говорю...
почему она вдруг разная?
где и как определяются эти уровни?
я ждал ответов, а не вопросов 
поэтому дам на ваши вопросы классические ответы:
разная - потому что аналитически не решается уже задача трех тел, поэтому ничего не остается, кроме как абстрагироваться от деталей и искать закономерности для систем из большего числа частиц; чем более сложные системы мы берем, тем менее строгие закономерности приходится для них рассматривать; возможно, те же закономерности можно было бы выводить не эмпирически, а путем последовательного абстрагирования от самых низкоуровневых законов, записанных для разных конфигураций... То есть законы "более высоких уровней" возникают в результате рассмотрения базовых законов для конфигураций определенного вида с последующим абстрагированием от неинвариантных характеристик в динамике этих конфигураций
где и как определяются? - видимо, человеком... деление на уровни и системы весьма условно, хотя какие-то более типичные случае имеются, то есть вероятности разных конфигураций различны, и человек рассматривает наиболее частые в качестве нового уровня
То есть это информационный или системный, а не физический феномен?
ок... давайте еще раз...
я хотел бы вернуться к аналогии с телевидением...
если мышление - это информационные потоки, физичность - система их обеспечения,
то эмоциональность - это интерфейс управления потоками со стороны системы их обеспечения...
т.е. это и не мышление и не физическая его основа...
именно поэтому так с ним не просто провести границу,
ибо эмоция - это и есть граница между мышлением и физическим феноменом его
деление на уровни и системы весьма условно, хотя какие-то более типичные случае имеются, то есть вероятности разных конфигураций различны, и человек рассматривает наиболее частые в качестве нового уровня
с этим трудно согласиться...
если по отношению к геометрическому масштабу это еще как-то можно допустить,
то "масшабность" на уровне электромагнетизма или термодинамики или механики сплошных сред
или физики твердого тела - это "перпендикулярные" модели, которые пересекают другу друга,
которые существуют друг в друге и которые игнорируют друг друга...
нет, безусловно, мир имеет свою объективную архитектуру...
эмоциональность - это интерфейс управления потоками со стороны системы их обеспечения...
с этим не спорю, но вопрос был не в сущности эмоций или их назначения, а в том что ощущает переживание эмоций
но в целом ваше уточнение в тему... я его так проинтерпретировал: эмоции, как и сенсорика, базируются на взаимодействии с физической реальностью (будь то внешний мир или сома), но эмоции с информационными потоками находятся в очень тесной двухсторонней связи, и отделить информационную составляющую эмоций от физической еще сложнее, чем убрать из восприятия взаимодействие излучения с сетчаткой глаза
(но все же это не полный ответ на мое сомнение... тем не менее, спасибо)
и которые игнорируют друг друга...
ну, это как-то излишне категорично... та же термодинамика всецело обеспечивается квантовой механикой
в общем, с чистой "перпендикулярностью" моделей не согласна не только традиционная точка зрения, но и я
нет, безусловно, мир имеет свою объективную архитектуру...
оки
но даже шахматная позиция имеет свою объективную архитектуру, никак не следующую из правил шахмат
(здесь я пока попридерживаюсь классической точки зрения)
но эмоции с информационными потоками находятся в очень тесной двухсторонней связи
"осенняя вода удваивает мир" (С) ...
если поднимать на поверхность тонкости, то я сформулировал бы иначе,
эмоции имеют иную природу, чем информационный поток и сома+мир...
вот такая метафора (не уверен, что поможет, но красок добавит)
- эмоции это отражение сомы+мира на информационном потоке...
видимо есть и "обратные" эмоции как отражение информационного потока на соме...
но даже шахматная позиция имеет свою объективную архитектуру, никак не следующую из правил шахмат
почему? по-моему, всегда вытекающую из правила начальной расстановки и правил ходов...
та же термодинамика всецело обеспечивается квантовой механикой
я этого не заметил... но я заметил, что у нас нет ни одной приличной модели,
которая бы описывала переход из одного агрегатного состояния в другое... есть три разных... 
эмоции это отражение сомы+мира на информационном потоке...
видимо есть и "обратные" эмоции как отражение информационного потока на соме...
в "теории" эмоций это активно обсуждалось... одна из точек зрения в том, что сами эмоции - это именно физиологические реакции, возникающие в ответ на психическое
ладно, с этим понятно (не считая того, какой конкретно из атомов испытывает эмоцию 
)
почему? по-моему, всегда вытекающую из правила начальной расстановки и правил ходов...
я не про расположение фигур на доске, а про такие "высокоуровневые" вещи, как позиционное преимущество и т.д.
все тупо дедуктивно, но и здесь возникают "законы" различных уровней, которые "перпендикулярны" правилам ходов
это просто аналогия: если уж в шахматах так, то чего ожидать от физики?
я этого не заметил... но я заметил, что у нас нет ни одной приличной модели,
которая бы описывала переход из одного агрегатного состояния в другое... есть три разных...
к примеру, второй закон термодинамики - следствие квантовой механики... ну, допустим, есть разные модели...
но и в шахматах есть теория дебюта, миттельшпиля и эндшпиля
игра одна и та же, правила одни и те же, а модели игры - разные
Мерло из Эдны 2005 года делает свое красное дело - я вообще не вижу предмета спора,
видимо мы говорим об одном и том же... разными словами...
если уж в шахматах так, то чего ожидать от физики?
да, но мы обсуждали не это...
мы обсуждали невозможность сведения аналогового к цифровому...
если шахматы как аналогия является "доказательством" - я не против...
если этого не достаточно, давайте двинемся дальше...
мы обсуждали невозможность сведения аналогового к цифровому...
да, обсуждали; согласен, что системогенез является возможным отличием аналогового от цифрового
но вопрос про "объективную архитектуру мира" хотелось бы прояснить отдельно
так откуда, по-вашему, берутся эти уровни, и почему для разных уровней выводятся свои законы? это просто проекция низкоуровневых законов на определенные конфигурации или там что-то новое?
так откуда, по-вашему, берутся эти уровни, и почему для разных уровней выводятся свои законы? это просто проекция низкоуровневых законов на определенные конфигурации или там что-то новое?
эти вопросы - уже метафизика, мы должны отдавать себе в этом отчет...
у меня есть модель, она немножко странная, поэтическая, альтернативная,
не имеющая отношения к современной научной парадигме и не призванная что-то описать,
но просто быть индикатором проблем...
1. Есть мир аналоговых объектов, которые представляют собой эталоны,
которые просто тупо валяются на "полках", где каждый объект имеет только один эталон...
один нейтрон, один электрон, один атом гелия, одно бензольное кольцо, один гемоглобин... и т.д.
2. Есть мир "архитектур" или идей или понятий, которые представляют собой какие-то основные смыслы:
один, множество, удаленность, приближаться и т.п. Все идеи тоже тупо лежат без дела...
3. Эти миры непрерывно эволюционируют и рождают новые эталоны и понятия...
4. Эти миры отражаются друг в други и образуют рефлексы, эти отражения устойчивы (типа стоячие волны),
неустойчивые отражения умирают сразу... Такие рефлексы и есть то, что мы воспринимаем как реальность...
Движение, пространственное расположение, свойства - это просто "адресные ссылки" на пару: эталон + понятие...
5. Эти отражения можно записывать со "стороны" эталонов (в рефлексе реальности - феноменов),
а можно со стороны понятий, в первом случае будут получаться законы, во втором - онтологии...
т.е. "неравномерности" законов и онтологий - это что-то типа интерференционной картинки...
Отредактировано Egg (2009-08-26 18:52:44)
Примерно так и думал...
Но в метафизику не верю, верю в физику. Если что-то реальное есть, для него можно построить Модель, которую можно проверить. Метафизика - это когда модель построить принципиально нельзя. Здесь, имхо, можно.
Ну, ладно, это уже другая тема. Спасибо за плодотворную дискуссию.
U R welcome, мне тоже понравилось... означает ли это, что мы заканчиваем обсуждение?...
частностей-то осталось целый вагон...
например, очень интересно, если есть реакции типа
1) сома -> информационный поток "сознания"
2) мир (via сома) -> информационный поток "сознания"
3) информационный поток "сознания" -> сома
4) информационный поток "сознания" -> (сома) мир
значит должно быть четыре типа эмоций...
Отредактировано Egg (2009-08-26 20:05:39)
Про уровни - да. Дальше - либо метафизика, либо модель. Метафизика - скучно, а модель, если будет адекватной, будет слишком ценной.
Про типы эмоций, если есть желание, можно продолжить... подумаю над вашей классификацией.
Еще вспомнился феномен слепозрения.
При определенных повреждениях мозга человек перестает видеть изображение. Вернее, реально он его продолжает "видеть" - мозг получает и обрабатывает зрительную информацию, благодаря чему знает, где какие объекты находятся. Но при этом у человека нет ощущения, что он что-то видит. То есть ощущение формируется в определенной нейронной структуре. Никакие интегральные характеристики мозга здесь, вроде, ни при чем. Интересно, что у всех современных роботов "слепозрение". При каких условиях, особенностях архитектуры, возникнет ощущение видения?..
возникнет ощущение видения?
я не имею устойчивого представления о том, что такое ощущение, если это не эмоции...
это mapping какой-то по идее... если он есть - есть доступ к данным,
если нет, то нет разницы между слепотой или отсутствие доступа...
должно быть четыре типа эмоций
получается довольно просто:
1) эмоции/ощущения собственного тела и его состояния
2) эмоции по поводу мира (реакция на внешние события)
4) "сигналинг" в мир - мимика, жесты, поведение
только с третьим не очень понятно...
зачем разговаривать с собственным организмом эмоциями, когда можно просто им управлять...
только с третьим не очень понятно...
вот такая радикальная мысль меня посетила:
на ранних этапах онтогенеза, человек не может отличить собственное тело и мир,
более того, для него смешано "внутреннее" и "внешнее"...
он вынужден договариваться с собственным телом и искать границу,
где воздействие - это угроза его целостности...
эмоция в таком виде - это управляющее воздействие...
вот такая радикальная мысль меня посетила:
на ранних этапах онтогенеза, человек не может отличить собственное тело и мир,
более того, для него смешано "внутреннее" и "внешнее"...
он вынужден договариваться с собственным телом и искать границу,
где воздействие - это угроза его целостности...
мне кажется, это известно и почти факт, по крайней мере, на верхнем уровне, "модели мира"
в частности, что-то об этом писалось в связи с исследованием динамики освоения детьми собственных местоимений (из серии "Вася хочет кушать" вместо "я хочу кушать").
...в общем, не уверен, что это действительно общепринятая точка зрения, но у меня были были такие же мысли на этот счет
эмоция в таком виде - это управляющее воздействие...
можно и так сказать
хотя эмоции могут проявляться и за другой объект ("Васе больно" ~ "Собачке больно"...)
но все же эмоции, как древняя априорно настроенная "модель мира", должны служить для разделения внутреннего и внешнего
это mapping какой-то по идее... если он есть - есть доступ к данным,
если нет, то нет разницы между слепотой или отсутствие доступа...
в том-то и дело, что в случае со слепозрением доступ к данным есть
правда, отсутствует информация о том, откуда эти данные взялись
(и, если перебрасывать мост к соседней ветки, то можно сказать, что, видимо, не выполняется шаг реконструкции)
зачем разговаривать с собственным организмом эмоциями, когда можно просто им управлять...
просто это случай, когда управляющие воздействия формируются на языке эмоций
(типа говоришь своему телу: успокойся... нельзя же сказать: уменьши уровень адреналина и т.д.)
Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » мышление - это физический процесс?