А что такое в вашем представлении Логика?
Если в одной системе удастся определить и то и другое, то можно определить и области применения.
Если системы отличаются, то следует их сначала совместить, а затем определять понятия.

Отредактировано ЭГТР (2009-08-24 08:41:34)

Это много где используется, но просто как математика, просто распределение по множеству, те же веса. Никакой особой логики из этого не складывается.

Для фаззи-значений можно определить операции, промежуточные между И и ИЛИ, с помощью p*min+(1-p)*max.
При p=0 дает ИЛИ, при p=1 дает И. Но для чего такое можно использовать не знаю.

Величины получаются ресурсоемкие, нужно работать с векторами значений. Тут с одной стороны вроде как уже работаем с чем-то напоминающим функции, а с другой функции для обработки этих векторов уже совсем огромные и никакое мета-программирование невозможно.

Да, и поэтому она довольно формальная.
Может пригодится например для учета рисков, но все равно нужна четкая система, а к ней для всех элементов задавать вероятности и распределения. Потом можно оценивать надежность. То есть как обычно строгая конструкция, программа или сем.сеть - про то как должно быть, а вот эти нечеткие про то, как не должно быть. Или про важность/ценность, про такие очень абстрактные характеристики, напоминающие вероятность, но про саму вероятность есть хорошая теория, там можно обойтись и без невнятностей. Вот невнятность тоже можно оценивать, чтобы не сразу в null, который вообще все превращает в null, а хоть что-то еще посчитать.

Плохо что не ясно как назад возвращаться к четким значениям. В нейросетях хотя бы сигма есть, которая не дает всему совсем размазаться. Тоже не ясно из каких соображений она взялась.
И вектора большие, возня с ними начинает напоминать базы данных.

На самом деле в промежутке между 0 и 1 срез даёт обычную логику (дивергентность).... Если рассматривать мышление как следствие физического явления определяющего логику, то нечёткая логика представляется физическим явлением, определяющим разумное мышление. .. И тогда нечёткая логика становится основой ИИ.
Однако здесь возникает противоречие, ибо мышление это физический процесс, а то что управляет этим процессом физическое явление имеющие в своей основе также процессы. Иначе говоря нечеткая логика это продукт логики и здесь можно говорить лишь о том что дивергентности мышления это случайно (а случайно ли?) меняющиеся процессы в физических явлениях управляющих мышлением.

Отредактировано ЭГТР (2009-08-24 23:08:44)

ЭГТР:

Давайте разберем хотя бы одно предложение.

1. Что по-вашему означают эти 0 и 1?
2. Срез чего?
3. Обычная логика = дивергентность? Или обычная логика получается из фаззи увеличением числа значений переменных? Дивергентность ведь это означает.

принадлежность

нечёткого множества

Нечёткая логика=дивергентность.

Логика это элемент мышления, от мышления независящий. Логика  существует и без человека и его мышления.
Логика это свойство процессов протекающих в материальном мире, это фундаментальный закон мироздания.
ЭГТР предполагает отношения между объектами материального мира и человека в том числе через отражение конструкций самих объектов. В человеческом сознании конструкции не систематизированного, не формализованного  (логически не обработанного), а потому физиологического плана, получили название Эмоций.
Данный термин как ни какой иной лучше всего подходит для логических построений Теории Эмоционально-Генетического Развития Материального мира. Эмоция это актуальная конструкция материального объекта участвующая в отражении, взаимодействуя объекты обмениваются эмоциями. Каждый материальный объект содержит в себе эмоциональный пакет - Эмоциональное множество, каждая эмоция этого пакета может быть физически отражена другим материальным объектом (другим Эмоциональным множеством, и тогда возникает принадлежность элемента). Мышление это процесс предопределённый конструкцией материального объекта  цель этого процесса сохранение конструкции данного объекта. Реализации этой цели констатирует благоприятные и неблагоприятные условия окружающей среды. Либо среда повторяет конструкцию (эмоцию) данного объекта либо строит другую изменяя эмоцию (конструкцию) этого объекта. Процесс взаимодействия объекта и среды ЭГТР определяет как мышление объекта. Естественно такой процесс предопределён конструкцией объекта и случайным состоянием конструкции окружающей среды. Иначе говоря Объект отражает эмоцию из окружающей среды, далее осуществляет синтез со своей эмоцией и либо возникает либо исчезает. Этот процесс хорошо демонстрирует рост кристалла в растворе… Имеется конструкция (эмоция) кристалла данная конструкция распространяет вокруг себя силовое поле.  Силовое поле имеет конструкцию данного кристалла. Элементы раствора отражая эмоцию этого поля при определённых условиях среды в которой находятся принимают его форму (эмоцию) этого кристалла. Таким образом кристалл размыслил свою эмоцию и вырос. Мышление это процесс  переноса конструкции своего силового (эмоционального поля) поля во внешнюю среду осуществления в этом поле эмоционального силового синтеза и при благоприятных условиях (как в случаи с кристаллом) сохранения, наращивания массы или при не благоприятных условиях её патере, вплоть до исчезновения. С НС человека всё гораздо сложнее но физика процессов та же.
Возвращаясь к дивергентности….
Мышление использует эмоциональную базу (множество) для осуществления мышления. Дивергентное мышление использует нечеткую базу (множество) изменяемую базу. Каждый срез который обрабатывается самой обычной натуральной логикой (здесь логика выступает как фундаментальные законы эмоционального синтеза)…. Осмысление различных срезов и приводит к эффекту дивергентного мышления, разностороннего подхода к возникшей конструкции (проблеме) окружающей среды.

Отредактировано ЭГТР (2009-08-25 15:48:10)

не верно

Хотя бы это...
http://www.basegroup.ru/library/analysi … ogic/math/

Значение MFc(x)=0 (ИЛИ) означает отсутствие принадлежности к множеству, 1 (И) – полную принадлежность.

этим это ничем не отличается от нейросетей ... но с тем отличием, что в нечеткой логике необходимо задавать функцию принадлежности, что основано не на статистике как в сетях, а задано правовым решением разработчиком - конечно это менее жесткий алгоритм, но алеко не такой гибкий как нейросети ...

2 daner
на практике почему-то фаззи контроллеры действительно популярны
но мне это не понятно... в чем теория вероятностей здесь проигрывает?
могу согласиться с разницей "методологий": 1) построить четкую модель системы управления или 2) от балды задать функции принадлежности
да, первое не всегда удается; но ведь от балды можно задавать не только функции принадлежности, но и распределения вероятностей
какая разница?
в нечеткой логике совместная функция принадлежности некорректно представляется независимыми компонентами, что облегчает вычисления? ну и что, в наивном байесианизме совместная вероятность тоже может аппроксимироваться произведением вероятностей с наплеванием на то, что события не независимые
преимущества "прикладной" нечеткой логики перед байесом мне напоминают "преимущества" математики для экономистов по сравнению с полноценным матаном. Да, экономистам тяжело освоить матан, поэтому они пользуются упрощенными схемами.
Нет?

как формальная система она еще более сомнительная, чем ее прикладные использования

Далеко для чего? Близко для чего? 20 метров - это 20 метров.
Как только вы определите, как используется это расстояние, будет понятно, как можно посчитать вероятности. 20 метров может оказаться слишком близко для того, чтобы затормозить на скользкой дороге, и на такой-то скорости с такой-то вероятностью будет авария. 20 метров - слишком далеко для того, чтобы надеяться, что улитка их проползет в течении минуты. Зная среднюю скорость движения улитки и дисперсию скоростей можно посчитать вероятности.
Если не конкретизировать, то ваш вопрос абсолютно бессмысленный.
Вместо функции принадлежности можно говорить, что такой-то процент людей, говорит, что 20 метров до препятствия - это далеко, столько-то - что близко, столько-то - затрудняются ответить на неконкретный вопрос. Если вас интересует не психология с лингвистикой, а автоматическая навигация, то вопрос не в том, далеко это или близко, а в том, скажем, с какой вероятностью будет авария, если начать тормозить, а с какой - если начать препятствие объезжать. "Далеко" и "близко" в такой постановке вообще пропадают.

если из фаззи убрать нашлепку в форме лингвистических переменных (каковая собственно к формализму фаззи не относится), то различия между формализмами фаззи логики и теории вероятностей, хоть и останутся, но будут весьма небольшими (и, причем, будут не в пользу фаззи логики)

2 Орлов
Пример забавный, но не понятно, в чей огород этот камень. Я в нем вижу лишь контекстную зависимость оценки объектов, а не размытость.
Вообще, все эти "много"-"мало" - это лишь классификация разных объектов на классы с общими именами.
Кто-нибудь объяснит все-таки, чем функция принадлежности по существу отличается от распределения вероятностей, кроме как названием?

(я, однако, нисколько не спорю с тем, что фаззи можно трактовать как удобную прикладную методику)

посмотрел интернет на предмет сходства теории нечетких множеств и теории вероятности. В википедии утверждают, что есть теоремы доказывающие это сходство.
Ну что же, я удивлен, но ... вынужден признать, что вы правы. Просто судя по всему, форма нечеткой логики более удобна для представления базы знаний и логических (символьных) операций, чем ТВ.

Отредактировано daner (2009-09-23 00:00:12)

вы ответили на мой пост прежде, чем я его исправил. Весь наш дальнейший спор считаю не актуальным .