Я не знаю ответов на Ваши вопросы. Фреймами когда-то интересовался, мне показалось, что это интересно.
Полагаю, такой подход будет работать. Он уже работает, любая спецификация - это установление значений для признаков, описывающих объект. Зачем мудрить и что-то изобретать, когда можно описать признаки объектов, затем, при описании объектов, указать значение отношений. И мы получим исчерпывающее описание объектов.

Я не понял про взрывы, но могу допустить, что такая проблема есть, когда есть бесконечное разнообразие. На самом деле, в природе, таково разнообразия нет, но даже не в этом дело. Если мы не станем требовать бесконечно точного описания, то проблема описания объектов будет простая проблема онтологии, которая уже обсуждается на этом форуме. Вы хотите строить онтологию ИИ? Тогда ответьте на свои вопросы сами, поскольку сложности одни и те же. Мне кажется, что предлагаемое мною определение знания как отношения между двумя понятиями для онтологии может быть правильным и полезным.

Это странно. В самом начале Вы говорили об их тождестве.
Книга без языка? Книга вне языка? Хочется пример, так не въезжаю.

А еще интересно, как Вам удастся обойтись без всех этих специальных отношений и операций, которые существуют для описания онтологий. Я могу себе представить отношения без объектов, но объектов без отношений представить тяжело. Языки онтологий для того и существуют, чтобы наиболее общие отношения, свойственные любым без исключения объектам формализовать и вынести за пределы семантики. Это, кстати, еще один намёк на невозможность существования искусственного интеллекта: для того, чтобы описать семантику, нам нужен некий инструмент, который был был вне ее, а все разговоры о рекурсивности мышления - это красивая метафора.
Например, UML не справляется с формализацией очень простых задач, все попытки создать какой-то простой и одновременно мощный кодогенератор упираются в неэффективность конструирования обработки, в сравнении с кодом, и невозможность синхронизации текста и декларативного описания. Я думаю, что это вообще трудно транслировать однозначно: из рантайм в декларацию и наоборот. В онтологии таже проблема: описание предмета представляет собой декларацию, а использование и взаимодействие с предметом - рантайм-подобную логику.

Отредактировано fuzzy_man (2009-09-28 23:23:29)

Не стану Вас упрекать в невнимательности, но отмечу, что языковые конструкции, в части грамматики, довольно строгая штука. Можно привести множество примеров. Самый простой: английский язык с его упорядоченностью членов предложения. В русском языке роль упорядочивателя играют флексы, при этом, могут возникать множественные смыслы и неправильные смыслы из-за простых ошибок в окончаниях. Это говорит о том, что мы воспринимаем речь и тексты на естестественном языке предельно формально. При этом, я понимаю, что Вы говорили о неформальности осмысления речи, возможности выражения мысли разными способами, поэтику языка. Но как раз в этом вопросе я - скептик, Вы знаете. Именно поэтику речи никогда не удастся передать какими-то искусственными системами, какими сложными бы они не были. Поэтому мы упрощаем, поэтому существуют ограниченные языки, которые только похожи на естественные, но не являющиеся ими. Например, SQL когда-то имел перспективу естественно-языковой надстройки, мелкомягкие серьезно это дело продвигали, но так и не сдвинулись.
Если формализация - это "тупичок", то и онтология - это тоже тупичок, работа с языком - это тоже тупичок, сильный ИИ - это тоже тупичок. Что и требовалось доказать. Это не мой вывод, это Ваш вывод, просто я довел его до доказательства.

Отлично, просто превосходно, я даже готов пропустить без комментирования странное суждение о наведении структуры в системе знаний, но скажите мне, пожалуйста, как Вы станете обучать такую систему? В теме про обучение Вы ушли от прямых вопросов, ограничившись указанием странной стройки: импликация, конфигурация, эволюция. Если у нас есть необходимость, я подчеркиваю, обработки потоков, то где и как будет система обучаться. Из личного и родительского опыта могу сказать, что обучение чтению включает в себя всё многообразие оттенков человеческой жизни, причем именно человеческой, поскольку литература - это внутренний монолог автора текста, даже, если этот текст ведется от лица других людей или каких-то предлагаемых обстоятельств.
Предлагаю свой ответ: не может быть такого обучения вне человека как личности и как биологического организма. Построить такую систему для машины потребует бесконечной производительности, потому что, следуя даже Вашей логике, машина должна вместить в себя весь социум и всю человеческую эволюцию.

Мне показалось или Вы, все-таки, не ответили на мой вопрос. Понимаю, что в паре слов ответить невозможно, понимаю, что намекнули про поиск ключей, инвариант и закономерностей.

В очередной раз приходим к семантике, моделям как ее выражению, если угодно, форме существования. Тогда снова возникает вопрос про онтологические схемы, если семантика определяет смысл и знание, то, простите за параноидальность вопроса, что определяет семантические правила. Занимаясь CASE системами, я очень хорошо запомнил момент, когда Дуглас Росс поменял исходную нотацию IDEF с 40 слишком элементов до современной, но потом, уже после его ухода и смерти, началась вакханалия добавления смыслов, появились 1, 2, 3 и всяческие их расширения. Я понимаю, это наивно, но не проще ли предположить, что, все-таки, именно слово несет в себе смысл, что мышление и речь - это одно и то же, что именно мозг является единственным устройством, которое может работать с такими сложными объектами?

Хорошо, я не точно выразился, конечно, слово не может быть фактическим контейнером, оно простое и состоит из нескольких букв. Собственно, вот эти самые образы, понятия, различные памяти - это как и откуда возникает? Картина не меняется принципиально, если мы скажем, что слово - это спусковой крючок смысла, главное здесь то, что слово находится вовне человека, а весь памятийно образный массив - внутри. И нет других способов отображения и передачи этого массива, кроме как посредством слов и их сочетаний. Это ровно такая же ситуация как с представлениями об объективном мире, не более, чем договоренность, не более, чем упрощение. Удобно считать, что за проявлениями наших рецепторов стоит какая-то реальность, которая этими рецепторами и описывается. Есть она, нет ее, это совершенно не важно, поскольку любые представления о ней эквивалентны и не доказуемы. С объективными данными мозга, его памяти - полная аналогия. Всё, что Вы можете представлять обо мне - это просто мои слова, в который Вы вкладываете собственный смысл.

Вы говорите о моделировании и обработке текстов без человека и вне человека, причем без создания т.н. Сильного ИИ.
Я говорю, что невозможно создать Сильный ИИ и невозможно моделировать без мозга, невозможно отделить текст и мышление.
Покажите, хотя бы в каких-нибудь гипотетических примерах как можно разделить текст и мышление? Это невозможно сделать даже в рамках какой-то постановки, не говоря уже о том, чтобы иметь подобный инструмент.

Отредактировано fuzzy_man (2009-10-27 19:31:50)

Нет, это софистика какая-то. Таким образом можно пологать, что самым интеллектуальным существом является, например, мой книжный шкаф или стена дома. Совершенно неизвестно какие процессы в них протекают, но они с самым умным видом молчат. Давайте судить о качестве мышления на основании продукта мышления. Этим продуктом является речь, текст, какая-то социальная, научная, культурная деятельность. Животные этого лишены вообще, поэтому, в рамках моего определения, они мышлением не обладают, чем-то иным обладают, но не разумом и мышлением как процессом его сущестования и продуктами его. С этим понятно? Если да, то Ваше "мышление в себе" без языка - это просто фикция, а "мышление для нас" всегда будет иметь язык. Даже музыка, даже архитектура, любое наше проявление в социуме имеет свой специфический язык.

Ваш пример хороший, я предполагал нечто в этом духе. Проблема в том, что такой текст присущ вообще любой вещи, любой сущности, любому предмету. Представьте себе, что у футбольного мяча есть передатчик, который передает координату и события. Тогда запись всех координат и событий - это будет довольно точное и подробное описание футбольного матча. Если доводить ситуацию до абсурда, таким текстом может выступать цифровой снимок, ведь он тройкой чисел в рамках двумерной таблицы описывает внешнюю ситуацию. Как мы будет разделять в таком случае интеллектуальный текст и текст-описание?

Если придерживаться Вашей точки зрения, то получается, что наш мир состоит ровно из этих двух вещей. Мне представляется такое деление несколько зауженным. Феномены очень разные, если брать классику марксизма, которой я учился, простите меня, вещество и поле принципиально несводимы друг к другу, хотя и оба феноменальны. Волновое и корпускулярное предствление объектов в квантовой механике - это ведь не только представление, это еще и поведение одного и того же объекта, на решетке мы получает волновую интерференцию, на фотоэлементах - взаимодействие частиц.
Примерно такая же ситуация в том, что Вы называете текстуальным. Есть категории, есть имена собственные, есть глаголы, есть структуры. Природа разных идеализированных объектов очень разная, я бы сказал, что где-то на полюсах - феномены и понятия сходятся.

У меня есть такой пример, точнее, целая проблема. Объектом, который находится вне Вашей классификации является наблюдатель. Если в древние и средние века субъективность и объективность мира - это был удел спекулятивного мудрствования философов, то в 20-ом веке оказалось, что проблема наблюдателя - это вполне объективная физическая проблема, которая нашла отражение в законе неопределенностей Гейзенберга. Квантовая спутанность - это эффект из той же области.
Но можно даже не заходиться в микромир, а остановиться на проблеме восприятия. По ту сторону восприятия находится материальный мир, по другую сторону - набор сигналов, который уже является моделью мира, но само восприятие находится на границе этих миров, оно существует реально, мы знаем это из личной жизни, но мы не сможем выделить этот процесс в материальный или образный, восприятие - это граница этих миров, это их интеграл, это объект третьего типа.

ты как-то пытался уже ответить на следующий вопрос, но я так и не понял ответа... может, еще раз его дашь?
собственно, вопрос: если в природе дискретность не встречается, а все, что есть, - это природа, то как тогда дискретность вообще возможна?
если есть только мир, он феноменологичен, откуда берется нефеноменологичный текст? откуда возникает такая резкая граница между феноменом и моделью, если модель не существует сама по себе... модели вообще не могут существовать, ибо в этом случае они были бы обязательно феноменологичными, аналоговыми; я вижу три выхода из этого "парадокса":
1. Признать, что текст так же субстанциален, как и аналоговые феномены (в стиле дуалистов), то есть модели "существуют", но по-своему
2. Модель и текст - это специфический (таки) феномен, связанный исключительно с деятельностью человеческого мозга; мы отделяем этот феномен от прочих феноменов, поскольку "пользуемся" тем самым мозгом, которому этот феномен свойственен... но реально такое разделение феноменов на истинные феномены и модели - не более чем наше субъективное свойство, и ничего "фундаментального" в этом делении нет
3. Реальной грани между аналоговостью и дискретностью, между феноменом и моделью - нет. Хотя это можно по-разному интерпретировать...

Мне ни один из трех ответов не нравится...