Skunk написал(а):
Может вообще стоило бы о представлении знаний поговорить?
Хотелось бы сначала договориться о том, что мы понимаем под "знанием",
собственно, здесь и договариваемся.
Что такое НОВОЕ знание?
Сообщений 31 страница 60 из 184
Поделиться312009-08-03 23:56:24
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Поделиться322009-08-04 00:43:07
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
ОК. Предлагаю к редакции такое определение Знанию:
Знание - это 1) Модель Мира или любой его составляющей,
существующее как 2) некоторая совокупность Записей ( = Текст)
на 3) Определенном Языке.
4) Знание - это, безусловно, образ и, безусловно, получаемый в результате деятельности...
5) Не может быть Знания, если оно не может быть выражено в Тексте...
6) Не может быть Знание без Языка, который его интерпретирует...
З.Ы. Знание в "голове" человека (сознании) - это тоже записи, тоже на определенном языке,
только как это записано и как мозг это читает - мы пока не очень хорошо представляем.
Если хоть один пример, который противоречит этому определению?
Вики ( "ru.wikipedia.org/wiki/Знание" ) я посмотрел, противоречий не нашел, там только уточнения, детализации и частные случаи...
И, собственно, новизна знаний может возникать в 1) Мире 2) Модели 3) Языке
Думаю у этих трех точек довольно разная феноменология... 
Отредактировано Egg (2009-08-04 00:45:06)
Поделиться332009-08-04 01:08:45
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Римляне говорили, что любое определение есть отрицание. => Нужно знание чему-то противопоставлять.
Не-знания, например вопрос, это тоже знание. => Определение знания невозможно.
Субъекта нужно указывать. Объктивного знания не бывает, знает всегда кто-то. Не бывает движения или состояния без объекта.
Поделиться342009-08-04 01:15:32
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Рим в Италии. Рим в Италии. - второй раз уже не знание, знание всегда новое.
Поделиться352009-08-04 01:20:46
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
NO написал(а):
Римляне говорили, что любое определение есть отрицание. =>
не уверен, что их пример должен быть заразительным, ибо плохо они кончили...
NO написал(а):
Не-знания, например вопрос, это тоже знание.
Вопрос - это не не-знание. Вопрос - это разновидность знания. Любое знание может быть сформулировано в виде Y/N вопросов.
NO написал(а):
Определение знания невозможно.
я бы выразился иначе: любое определение безсмысленно... при этом любое суждение - это определение.
NO написал(а):
Субъекта нужно указывать. Объктивного знания не бывает, знает всегда кто-то. Не бывает движения или состояния без объекта.
Да. С субъектом очень непросто. Совсем непросто.
Знание штука малтисубъектная. Есть источник суждения. Один субъект. Есть приемник. Второй субъект.
Есть язык, субъектом которого является Социум. Есть технологии, которые интерптерируют элементы языка и всяческие понятия,
их субъектом является Техногенез. Думаю список может быть более изощренным.
От субъекта можно абстрагироваться, пренебрегая на время проблемой актуальности данных.
Поделиться362009-08-04 01:33:48
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
NO написал(а):
Рим в Италии. Рим в Италии. - второй раз уже не знание, знание всегда новое.
От контекста сильно зависит.
Рим [Маратович Каримуллин] в Италии. Новизна есть.
Поделиться372009-08-04 01:55:07
Egg написал(а):
ОК. Предлагаю к редакции такое определение Знанию:
Знание - это 1) Модель Мира или любой его составляющей,
Не обязательно Мира. Это м.б. так же модель действий в Мире. Эта Модель зависит от органов, которыми производятся действия.
Лапы, крылья, клювы, колеса, манипуляторы... Ведь при достижении одной и той же цели, порядок действий разными органами, будет разным.
Egg написал(а):
существующее как 2) некоторая совокупность Записей ( = Текст)
на 3) Определенном Языке.
Спорно. На мой взгляд, это необязательно. Нейронные структуры хранят знания. Являются ли они текстом?
И каким языком выражены? Если это язык, то кто или что будет генерировать тексты? По каким принципам?
Egg написал(а):
4) Знание - это, безусловно, образ и, безусловно, получаемый в результате деятельности...
5) Не может быть Знания, если оно не может быть выражено в Тексте...
6) Не может быть Знание без Языка, который его интерпретирует...
Про Образ - не совсем понятно. Тут требуются уточнения. Ибо Образ - понятие так же не тривиальное.
Про Текст и Язык - см. выше. А вообще - эти понятия характерны для программистского мышления.
И это шаблонное мышление заведет вас в тупик, дорогие друзья...
Вот такие мысли у меня возникают при прочтении этих постов...
По большому счету, Интеллект никак не связан с Языком и какими-то Текстами 
Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-04 02:07:33)
Поделиться382009-08-04 02:07:21
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Субъект это иллюзия, по буддизму. Римское же слово субъект означает что просто причины не известны и считается что некое поведение исходит от самого этого источника. Но они плохо кончили. По-совремнному Fundamental attribution error в списке ошибок интеллекта.
Все-таки знание это какое-то мыслительное действие, глагол. Записываться должно со стрелочкой. И нужно указывать кто его сделает правильно.
В Риме есть Пантеон с дыркой в куполе на месте самого ключевого камня, без которого любая арка должна падать. 2000 лет падает. Может и знание не нужно?
Поделиться392009-08-04 02:10:42
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Virtual_Graph написал(а):
И это шаблонное мышление заведет вас в тупик, дорогие друзья...
я предлагаю такие сентенции оставлять по ту сторону клавиатуры, это совершенно не конструктивно...
Поделиться402009-08-04 02:15:20
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
NO написал(а):
Все-таки знание это какое-то мыслительное действие, глагол.
Эти штуки на уровне языка эквивалентны.
Я иду домой = я есть идущий домой = я в процессе перемещения своего тела домой
в третьем варианте вообще нет глаголов, даже причастий глагольных...
это все эквивалентно
NO написал(а):
В Риме есть Пантеон с дыркой в куполе на месте самого ключевого камня, без которого любая арка должна падать.
Это метафора. Имеется ввиду могила Петра, которые по меткому выражению Исуса Иосифовича - краеугольный камень христианской веры,
но это уже оффтоп.
Поделиться412009-08-04 02:17:31
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Virtual_Graph написал(а):
Интеллект никак не связан с Языком и какими-то Текстами
Глупости... Даже Мир - это всего лишь текст, который читает синий слон Ваханадра спящему Шиве...
Поделиться422009-08-04 02:17:42
Egg написал(а):
я предлагаю такие сентенции оставлять по ту сторону клавиатуры, это совершенно не конструктивно
Вообще-то я обосновал это... или неубедительно? Повторю: кто или что будет генерировать Тексты на Языке?
Поделиться432009-08-04 02:21:49
Egg написал(а):
Глупости... Даже Мир - это всего лишь текст, который читает синий слон Ваханадра спящему Шиве...
Т.е. хотите сказать, что когда собака прыгает вокруг хозяина, радуясь его приходу, она своими движениями передает ему "текст", типа как сурдопереводчик?
А по мне так, она выражает свое эмоциональное состояние, по принципу - приятно/неприятно
Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-04 02:22:54)
Поделиться442009-08-04 02:24:22
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Virtual_Graph написал(а):
или неубедительно?
на мой вкус были просто навешены ярлыки...
Virtual_Graph написал(а):
Повторю: кто или что будет генерировать Тексты на Языке?
я вообще не говорил про "Интеллект"... я говорил о знаниях...
системы могут и должны манипулировать знаниями, но при этом ни у кого не повернется язык
назвать их интеллектуальными... как, например, человека... шучу...
никто ничего не будет генерить... оглянитесь вокруг себя и посмотрите внимательно,
вы не можете видеть явления, вы видите только образы = понятия = элементы языка...
такова природа человеческого восприятия...
и я не вижу ни одной причины зачем уходить в метафизику и строить модели мира,
который бы не был Текстом.
Поделиться452009-08-04 02:26:45
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Virtual_Graph написал(а):
А по мне так, она выражает свое эмоциональное состояние
ключ "язык эмоций" в гугле принес 13,700,000 хостов, в бинге - 948,000...
Поделиться462009-08-04 02:41:06
Egg написал(а):
вы не можете видеть явления, вы видите только образы = понятия = элементы языка...
такова природа человеческого восприятия...
и я не вижу ни одной причины зачем уходить в метафизику и строить модели мира,
который бы не был Текстом.
Считаете, что у животных нет интеллекта? Как же тогда назвать "это", которое позволяет им обучаться и выживать?
Считаете у собаки нет модели мира? Как тогда она принимает решения? Или это не решения? Тогда что?
А если у нее есть модели мира, то почему она их не озвучивает? Это ведь Тексты. Ах, у нее не развит голосовой аппарат? А почему?
Это ведь так просто - озвучить внутренние Тексты.... и очень-очень полезно для выживания...
Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-04 02:46:33)
Поделиться472009-08-04 02:45:21
Egg написал(а):
ключ "язык эмоций" в гугле принес 13,700,000 хостов, в бинге - 948,000...
Это ничего не доказывает. "Язык эмоций" не прост, а очень прост.
Поясняю:
ужасно - плохо - так себе - нейтрально - приятно - хорошо - очень хорошо - обалденно - кайф
Люди, которые мыслят эмоциями (есть и такие!) различают гораздо больше оттенков
Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-04 02:47:23)
Поделиться482009-08-04 03:12:59
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
на мой взгляд, все эти разговоры о мыслящих собаках и мыслящих эмоциями людях - голимый оффтоп...
В википедии (по меньшей мере) посмотрите топики (+ заинтересовшие вас ветки): Текст, Суждения, Семантика, Язык...
может быть будет понятно, почему Текст это не только то, что люди говорят ртом...
Отредактировано Egg (2009-08-04 06:36:50)
Поделиться492009-08-04 08:56:42
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 22
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+1/-1]
- Провел на форуме:
7 часов 20 минут - Последний визит:
2011-07-18 10:00:30
Egg написал(а):
и я не вижу ни одной причины зачем уходить в метафизику и строить модели мира,
который бы не был Текстом
По мне, так "построение моделей Мира" - это вообще сильный отвлекающий манёвр ранней кибернетики и никакого конструктива.
Поделиться502009-08-04 10:54:31
- Новичок
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
2 часа 47 минут - Последний визит:
2009-08-17 10:17:08
Egg написал(а):
и я не вижу ни одной причины зачем уходить в метафизику и строить модели мира, который бы не был Текстом
причина проста - модель мира требуется для формализации смысла
Поделиться512009-08-04 11:04:42
Egg написал(а):
может быть будет понятно, почему Текст это не только то, что люди говорят ртом...
Нуууу.... вы плохо читаете мои посты.... могу напомнить про животное, которое движением что-то говорит человеку....
А про оффтоп - вы это зря.... если вы так уверены про Тексты и Язык...
это еще не значит, что не может быть других вариантов представления знаний...
Я просто пытаюсь двинуть мысль в другом направлении... это вполне естественно... а вы сразу же - оффтоп....
Вообще-то Интеллект - возник как средство выживания и его истоки находятся именно там - в живой природе...
А не в искусственно созданной среде, в которой производятся манипуляции символами и текстами....
Кто этого не понимает - неизбежно придет в тупик... и найдет в этом тупике:
Экспертные системы, Базы данных, Базы знаний, Лисп, Пролог, Языки описания знаний (KRL и др. до кучи....), Онтологии и др.
Почитайте про японский проект "ЭВМ 5 поколения" 1981-1991, про их Машины логических выводов... как все это гавкнулось...
Только не надо считать меня нейросетевиком-дилетантом... программированием на С++ и архитектурами процессоров, наверно, лет 15 занимался
Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-04 11:57:08)
Поделиться522009-08-04 14:23:47
Знание в основном - невербальное и проявляется действием
Поделиться532009-08-04 17:05:09
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
Skunk написал(а):
отвлекающий манёвр ранней кибернетики и никакого конструктива.
Какую предлагаешь альтернативу? В качестве какого-вот-такого конструктива
Отредактировано Egg (2009-08-04 18:26:16)
Поделиться542009-08-04 23:13:46
- Участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 22
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+1/-1]
- Провел на форуме:
7 часов 20 минут - Последний визит:
2011-07-18 10:00:30
Предлагаю придумать систему представления знаний в виде процессов.
Поделиться552009-08-04 23:31:28
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
ты карту с местностью не путаешь?
в виде процессов или сущностей, обозначающих процессы?
задавать какие-то инстансы структур непосредственно в виде процессов
довольно сложно - любой процесс 1) требует постоянного ухода и 2) требует постоянной подпитки энергией...
да и нет такого конструктура (точнее скажу - я лично не вижу)...
а если в виде обозначений процессов, то разницы не будет...
все категории процессуальны, нет инстанса "множества", есть всегда множество чего-то конкретного...
намек понятен?
Отредактировано Egg (2009-08-04 23:32:06)
Поделиться562009-08-04 23:37:59
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Тут можно сообщения оценивать, я +1 поставил.
Я думаю в виде обозначения процессов. То есть это будет как бы уже оптимизированный вариант. Если ничего не меняется зачем вообще трогать. Но пока это не определено или не доказано, более общим случаем является процесс. Сюда же и событие попадает, как однократный процесс, не само-обусловленный, не рекурсивный.
Отредактировано NO (2009-08-04 23:38:24)
Поделиться572009-08-04 23:47:17
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
поставить +1 оказалось несложным занятие, попробовал - получилось...
мне кажется, что возникает серьезная путаница...
пример из языка: Глагол - это существительное?
Слово "глагол" - существительное... инстанс понятия глагола - глагол и есть...
То, что вам с Павлом кажется процессом на мой взгляд не более, чем неравенство или даже неоднородность...
A != A, нет здесь процесса, это просто декларация того, что существует время...
UPD: Кстати, а существительное - это прилагательное...
Отредактировано Egg (2009-08-04 23:54:58)
Поделиться582009-08-04 23:55:46
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Просто судя по моим наблюдениям мысли-знания приходят. Большую часть из них я не создаю и ниоткуда не вызываю. Они как-то сами существуют.
Поделиться592009-08-05 00:01:02
- Активный участник
- Откуда: CU, USA
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1102
- Уважение: [+2/-1]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
7 дней 7 часов - Последний визит:
2012-04-01 23:51:43
что значит "приходят"?
паровоз на экране никуда не приезжает и даже не двигается вообще...
ничего не двигается, кроме 1) смены кадров...
мысли и их движение - это семантические иллюзии...
Поделиться602009-08-05 00:14:29
- Активный участник
- Зарегистрирован: 2009-08-03
- Приглашений: 0
- Сообщений: 454
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+8/-1]
- Провел на форуме:
5 дней 7 часов - Последний визит:
2012-08-20 09:25:48
Знания = семантические иллюзии.