Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Минимальный интеллект

Сообщений 1 страница 30 из 81

1

я тут выкладываю архивы по Плахе, ну и читаю их конечно...

примерно с 2002 года есть добрая традиция обсуждать, что такое
минимальный интеллект, минимальная мысль, какой может быть минимальная система,
обладающая интеллектом (на уровне, скажем, простой речи из скольки-то слов)...

и я понял, что на этом форуме мы еще это не обсуждали...
а есть желание... по крайней мере, у меня...

0

2

Если имеется ввиду интеллект в какой-то области то простейшая функция, способная реагировать на обстоятельства с какой-то целью. Например машинка натыкаясь на препятствия их объезжает и все равно попадает куда надо.
Для теоретического-поэтического интеллекта такой областью являются знания.
Способность обучаться-адаптироваться это как бы предпосылка к интеллекту, еще не интеллект.

0

3

ага...
1. говорим, что между откликом, отражением и интеллектом принципиальной разницы нет и
полагаем сливной бачок минимальной кибернетической системой... согласен...
2. знания? полагаю, что это просто попытка уйти от ответа в проблематику "смысл и его значения"...
нет знаний в этом смысле, есть умения...
3. Обучаться-адаптироваться - это механизмы... их еще может быть сотня...
механизмы для решения такой задачи: моделирование мира и прогнозирование его развития...

0

4

Я эту тему не очень понимаю, по-моему интеллект можно упростить не меньше чем в десяток-два разных механизмов, плюс культура вокруг и возможность общения в процессе развития. Без любого элемента будет уже что-то специализированное. Например речь далеко не интеллект. Усилитель интеллекта без своего сознания - наверно будет проще без него, чем в нем разбираться за него. Без человеческих проблем он их не будет понимать, тоже такой не нужен. И т.д.
Вообще если лезть в бутылку это кроме шлифовки терминологии ничего не добавит, мне проще в словаре посмотреть готовое.

0

5

ну а что там в словарях? - средняя температура по больнице...
про культурный контекст и необходимость механизмов для "автономного интеллекта" я не стану спорить, это все так...
но ведь он уже есть, этот контекст с шестью миллиардами носителей...
его не нужно заново проектировать и строить...
и язык есть... можно даже выбрать один из нескольких, можно остановиться на естественном...
вот я могу передать тебе сообщение - "за окном пошел снег" и ты, находясь в рамках всех обозначенных контекстов,
что-то поймешь, что-то осознаешь...
как должна быть устроена машинка, которая на таком уровне генерирует минимальную мысль?

0

6

интерпретатор

0

7

Здравствуйте. А может на звание малого интеллекта претендовать животное? Ну условно собака или ворона(некие слова понимает, к среде адаптируется). Или по каким-то критериям не проходит?

ЗЫ .Прошу не пинать меня сильно, так как интересуюсь ИИ на дилетантском уровне.

0

8

У животных нет отвлеченного-абстрактного мышления, только предметное и конкретное. И даже про это нет выбора выполнять или нет.

0

9

Egg написал(а):

что это просто попытка уйти от ответа в проблематику "смысл и его значения"...
нет знаний в этом смысле, есть умения

Как раз нет и не может быть иного варианта, кроме работы со смыслом и формализации основных смысловых единиц. Это делает http://cyc.com, это делают во всех других местах, где пытаются создать интеллектуальный интерфейс. Мама мыла Раму - вот единица смысла, кто, что делал, с кем делал :) Смысловые значения огромны, но конечны, всё многообразие их использования нужно просто тщательно отобразить в рамках какой-то схемы. Но при этом важно понимать три фундаментальные вещи: такая формализация - это просто удобный и универсальный интерфейс с техническими и информационными комплексами, интеллекта в таких вещах не будет никогда, все эти настройки нужно будет поддерживать также как мы поддерживаем другие стандарты, искусственный интеллект не достижим.

0

10

NO написал(а):

интерпретатор

как-то не очень понятно... чего? во что?

shaman написал(а):

А может на звание малого интеллекта претендовать животное?

животные, безусловно, интеллектуальны... многие из них имеют даже язык,
некоторые используют орудия труда...
но мы пытаемся разобраться с проблематикой искусственности, а животные гораздо более естественны,
даже, чем люди с их техногенной средой...

fuzzy_man написал(а):

кроме работы со смыслом и формализации основных смысловых единиц

нет смысла это обсуждать, тупик это тупиковый...
давайте представим, что мы обсуждаем доязыковых людей, нет слов, нет их смысла,
но интеллекта - умотаться...

повторяю, это ретро-тема, она сродни теме определения интеллекта,
если не интересно - давайте завяжем,
я, напоследок, просто еще раз обозначу свою текущую позицию в этом вопросе:
минимально интеллектуальным можно назвать то, что умеет прогнозировать изменение среды "жизнедеятельности" во времени

0

11

Egg написал(а):

как-то не очень понятно... чего? во что?

чего - фразы
во что - в образы в сознании
ты видишь или представляешь какой-то образ или процесс, кодируешь его словами и передаешь слова мне, я их декодирую назад в образы. Если бы язык был просто кодировкой вроде ASCII то такое преобразование обычная функция, а для более широкого класса образов используется не код, а язык, реакции на такие данные называются интерпретацией.

0

12

NO написал(а):

чего - фразы, во что - в образы в сознании

не, ну я с тобой полностью и безоговорочно согласен...
только два момента уточню - термин "интерпретация", на мой вкус, не очень отражает...
все-таки, этот процесс, скорее - реконструкция...
второй момент, ты не слова декодируешь, слова вызывают какие-то процессы внутри твоего мозга,
которые и являются реконструкцией...
ты ведь реконструируешь мою модель, которую я передаю, а не свои воспонимания по поводу слов,
которые я сказал...

0

13

Если процесс значит требует времени, значит там какой-то ограниченный ресурс многократно перераспределяется, то есть не обычная "сквозная" функция, а чего-то с перебором, с возвратами. Собственно мышление. Тут важен критерий остановки, потому что смысл в принципе не ограничен, в языке должны быть средства такого контроля. Я думаю это избыточность. Самое простое если два раза разными словами сказали одно, значит оно и сообщалось. Слова сами по себе избыточны, просто опознать слово просто. А как понимается единичная фраза нужно разбираться. В любом случае говорящий должен предполагать что его не поймут и должен выбирать средства контроля. Наверно есть опыт ошибок и какие-то привычные сюжеты как ошибки исправляются, вот на эти случаи человек намекает, а у читающего они в подсознании выполняются и поправляют. Когда все декодировано и есть уверенность что правильно, тогда работает опять опыт выводов, который принят в той культуре, откуда язык, и уж что получилось то и смысл, в единичной фразе подтверждений нет.

0

14

NO написал(а):

А как понимается единичная фраза нужно разбираться.

то, что ты описываешь - это процесс координации, это назначение языка...
с его помощью мы "манипулируем" элементами среды, которые нас окружают,
а особенно потому, что среда наша - социальная...
С самой координацией понятно почти всё, а в реконструкции очень много странностей...
например, образ - это что такое? с одной стороны он имеет вербальную природу,
поскольку мы воспринимаем только то, что понимаем...
с другой стороны в нем очень много феноменальных "свойств", поскольку образ как и феномен
не исчерпывается своими описаниями...
вот этот образ - это что за объект, как и где он хранится, как удается к нему обращаться?
ответ - это вся память всех наших восприятий не сильно устраивает ибо ни на что не отвечает...

0

15

Образ это комплекс раздражений. Для зрения картинка на сетчатке, она почти не отличатся от образа на мониторе.
Если мысленно разрезать мозг в любом месте/ракурсе/размере, то будет такой же плоский образ из сигналов.
У абстрактного нейрона набор текущих сигналов на входе тоже образ, набор статичных коэффициентов-весов на этих связях тоже образ. Очень широкое понятие. А описание другой образ, естественно он не полностью идентичен описываемому про-образу, еще и воспринимается другими чувствами. Наверно образ привязан к рецепторам или разрезу мозга, тогда это понятие не отвлеченное, а тип образа почти то же самое что и вид-значение. Поэтому при обобщении происходит потеря основного свойства и очень сильное обобщение.

0

16

т.е., все-таки, мозг (и восприятие, мышление, суждение) - это некоторая аналоговая машинка,
а образ - это некоторый внутренний аналоговый формат (или множество) данных,
которая эта машинка испрользует...

0

17

Образ значит "разом", чего-то много и вместе. Можешь сказать что за вещь такая "вместе"? Если найдешь, считай что я соглашусь, что это образ. Какой-то идентификатор, обычно в сложном формате, иначе его назвали бы "код", для этого идентификатора существует более-менее устойчивое значение. Настолько устойчивое, что образом называют и идентификатор и этот другой образ-значение. Что такое не-образ я не знаю, даже эталонно бессвязное "В огороде бузина, в Киеве дядька" тоже образ. И фраза. Можно же фразами описать что такое фраза, так и про образ нужно как-угодно описать что-угодно.
Еще какой-то математик сказал в формуле Y=F(X)  X прообраз, Y образ, а F отображение :)

Если аналоговость означат реальность, то да, мозг существует.

Отредактировано NO (2010-01-29 00:27:26)

0

18

я уже привык к тому, что мало, кто понимает что такое аналоговость и феноменальность... да и фиг с ним...
если отбросить всю поэзию, все-таки совокупный образ - это память...
конечно, можно оставить всяческие витиеватости, что это память, которая получена
в результате восприятия... но в сухом остатке - память...
как она уж там существует (на самом деле) в виде порогов, коэффициентов, весов, синапсов и
прочего биологического вещества - это вопрос второй...
первый вопрос: образ, что это? это - память...

0

19

Общепринятого определения нет. А так есть "художественный образ", есть в программировании два вида паттернов как символьные данные и как не очень детализированная абстракция для проектирования. Просто память вроде как без семантики, там может быть переменная А, а может быть I. По-моему же образ становится образом если есть отображение. Тут данные первичны, а функция вторична но тоже необходима. Не как в С-программах, там функция есть, а данные подаются и забираются. И в одном участке памяти в разное время могут быть разные образы. Если у тебя какие-то еще соображения пусть будет память. Можно вообще все называть ку, тогда и аналоговость понятна чем бы она не была, просто потому что ку=ку :)

0

20

NO написал(а):

Можно вообще все называть ку

не так уж и можно... будет сильно непонятный язык, хотя и очень простой...
ты приводишь примеры откуда-то со стороны, математика, переменные какие-то, проектирование...
я спрашивал к чему адресуются слова... явно не к конформным отображениям, правда?
если ты мне приведешь пример, когда бы слова адресовались не к образам (то есть памяти), я был бы признателен...
но нет иной адресации... :)

0

21

Egg написал(а):

животные, безусловно, интеллектуальны... многие из них имеют даже язык,
некоторые используют орудия труда...
но мы пытаемся разобраться с проблематикой искусственности, а животные гораздо более естественны,
даже, чем люди с их техногенной средой...

Ниоткуда не следует, что существует интеллект, отличный от человеческого. Это всего лишь Вера.
Ниоткуда не следует, что животные имеют хоть какой-то интеллект - это всего лишь интерпретация того, что мы наблюдаем.

Не очень понятно, как можно создавать искусственный интеллект, не понимая, что такое интеллект человека. Разве что если очень хочется..

0

22

Egg написал(а):

минимально интеллектуальным можно назвать то, что умеет прогнозировать изменение среды "жизнедеятельности" во времени

А как же отражение, ведь для того, чтобы что-то прогнозировать, необходимо уметь создавать и обрабатывать модели, а это подразумевает использования языка. Кроме того, данное определение не устанавливает непрерывного перехода от неинтеллектуального к интеллектуальному о котором Вы говорите, ни камень, ни сливной бачок не умеют что-либо прогнозировать, я бы предположил, что прогнозирование сродни активности, если ты прогнозируешь, то во многом для того, чтобы предпринять какие-то заблаговременные действия, а мертвая природа активными способностями не обладает.

0

23

Egg:
Иная адресация - в прагматику. Например приказ "Шагом марш", тут ничего не во-ображается.
"Приказы не надо понимать, приказы надо выполнять."

0

24

Grosh написал(а):

Ниоткуда не следует, что существует интеллект, отличный от человеческого. Это всего лишь Вера. Ниоткуда не следует, что животные имеют хоть какой-то интеллект - это всего лишь интерпретация того, что мы наблюдаем. Не очень понятно, как можно создавать искусственный интеллект, не понимая, что такое интеллект человека.

в ваших словах много пафоса, но как-то почти нет конкретики... вы можете пользоваться своим интеллектом не понимая как он устроен? зачем отказывать другим в этой малости... :)

0

25

fuzzy_man написал(а):

А как же отражение, ведь для того, чтобы что-то прогнозировать, необходимо уметь создавать и обрабатывать модели, а это подразумевает использования языка.

на уровне моторики, условных рефлексов и прочих биологических фич - это не обязательно...
но в частности, особенно в рамках проблематики ИИ - соглашусь... моделирование - это основа,
прогнозирование - это задача...

fuzzy_man написал(а):

Кроме того, данное определение не устанавливает непрерывного перехода от неинтеллектуального к интеллектуальному о котором Вы говорите

угу, по этому критерию очевидной "непрерывности" нет...

fuzzy_man написал(а):

что прогнозирование сродни активности, если ты прогнозируешь, то во многом для того, чтобы предпринять какие-то заблаговременные действия, а мертвая природа активными способностями не обладает.

И с этим соглашусь... активность - это и есть способность опережающе отражать...

0

26

NO написал(а):

Например приказ "Шагом марш", тут ничего не во-ображается.

ну да!
образы памяти - это ведь и мышечная память тоже... не только картинки в дембельских альбомах...
как раз правильное выполнение "шагом марш" должно сразу, без рефлексии находить
адресацию на уровне безусловной моторики и "приказы надо выполнять" - это и есть формула таковой
адресации...

0

27

Скорее сигнатура про типы вроде int->bool, она же не описывает как на что реагировать, а вот содержательная функция это отображение, в данном случаее словарного образа в образ строевых маневров. Движение тоже можно отобразить как набор кадров.

0

28

NO написал(а):

она же не описывает как на что реагировать

образ - это такая композитная картинка, которая складывается из совокупности потока внешних данных,
доставляемых рецепторами всяческими и их номинации мозгом в рамках своей понятийной системы...
всяческая реакция моторика как реакция - это тоже образ, может быть только слоями наоборот
- сначала понятия, потом эффекторы... но эти понятия могут быть вообще не вербальными,
особенно в случае плаца и строевой подготовки... :)

0

29

Примерно так. Наверно дело в том, что образ субъективен, и без субъекта не существует, а описывать субъекта долго. У людей это искусство, у компьютеров шаблоны-грамматики тоже вполне образы, в понимании компьютера. А минимальный наверно код на ленте машины тьюринга вместе с состоянием автомата, тогда реакция будет неким конкретным "переживанием" этой ситуации. Если без учета состояния автомата то интерпретации символа возможны разные и никаким образом этот символ не является.

И не обязательно на рецепторах, просто мозг разрезать там внутри тоже множество отображений и образов.

Отредактировано NO (2010-01-29 22:49:54)

0

30

Egg написал(а):

ваших словах много пафоса, но как-то почти нет конкретики... вы можете пользоваться своим интеллектом не понимая как он устроен? зачем отказывать другим в этой малости...

Насчет пафоса да, это со мной бывает..  Насчет того, что почти нет  конкретики, это вы мне польстили. Слово почти здесь определенно лишнее. Правда, я могу оправдаться тем, что ее нет ни у кого. Да и не отказываю я вам ни в чем - как можно отказывать в том, чего нет? Речь, конечно, не о вашем интеллекте, а об искусственном.

На самом деле вопрос принципиальный. Я понимаю, Мы не знаем, что такое интеллект, мы знает только то, что он есть. Мне понятно то, о чем вы говорите в этой ветке:

Egg написал(а):

.е., все-таки, мозг (и восприятие, мышление, суждение) - это некоторая аналоговая машинка,
а образ - это некоторый внутренний аналоговый формат (или множество) данных,
которая эта машинка испрользует...

Я тоже так думаю. Собственно, воспринимаю это как экспериментальный факт - нет ничего, чтобы ему противоречило.
Но я не понимаю, когда интеллект начинают искать в компе (или программе, что одно и тоже). Хотя мне было бы это много приятней. И все же начинать надо именно с мозга.
И именно с понимания того, чем являются образы. Дело не в том, как они возникают. А вот как мы отличаем один от другого? Простой вопрос,  но ответа на него нет. Как?
Интересно, у вас есть идеи? Или это для вас совсем не важно и не имеет прямого отношения к интеллекту?

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Минимальный интеллект


Создать форум. Создать магазин