Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лишняя фигура

Сообщений 1 страница 30 из 67

1

Какая фигура на рисунке лишняя?

Вот начало обсуждения на другом форуме:

Alexab: Та что без рамки :)

Egg: в общем случае, ответ не верен...
проблема автоматической классификации - это довольно любопытная штука...
но в данном случае всё очень просто...

DFS: Любая - лишняя )
2-я - без рамки
3-я - круглая
4-я - зеленая
5-я - маленькая
1-я - слишком обычная, в отличие от остальных ))

Alexab: Я дал тот ответ который был более симпатичен мне в отсутствии более строгих условий. :)

Egg: Вы дали неправильный ответ, а неправильный ответ не может быть симпатичным...
условия в рамках контекста, который я обозначил "тестом IQ", предельно строгие...
DFS ответил очень близко к правильному ответу, а решение примерно такое:
1. Какие есть признаки описания этой коллекции? Цвет, размер, форма, рамка, исключительность.
2. Значения: Цвет = (Зеленый, Красный), Размер = (Большой, Маленький), Форма = (Квадрат, Круг), Рамка = (Есть, Нет), Исключительность = (Есть, Нет).
Исключительность - это функция, она определена на коллекции в целом, поэтому от состава объектов она может меняться, но для данной ее можно определить точно.
3. Опишем коллекцию этой фазой: 1 = (К,Б,Кв,1,0), 2 = (К,Б,Кв,0,1), 3 = (К,Б,Кр,1,1), 4 = (З,Б,Кв,1,1), 5 = (К,М,Кв,1,1), видно, что все пять объектов образуют пять разных классов (пентаграмму), поэтому /* далее ответ */

Лишней является любая фигура или ни одна из них. :)

DFS: 2Egg
Детей такими тестами проверяют на адекватность. Если бы мы в детстве с такими ответами спалились, нас бы в шизики записали, ибо у человека должен быть bias, и не любой, а "как у всех нормальных" людей. У Alexab'а вон bias в сторону рамки))

Midas: /*Egg писал:
1. Какие есть признаки описания этой коллекции? Цвет, размер, форма, рамка, исключительность... */
Ну это, сударь, по моему уже перебор. Исключительность скорее уж состояние, чем признак... Ну если и признак, то следующего уровня. :)

Egg: /*DFS писал(а):
ибо у человека должен быть bias, и не любой, а "как у всех нормальных" людей*/
Да, конечно... в целом, работает следующая формула: разум не логичен, а логика не разумна... :-)
/*Midas писал(а):
Исключительность скорее уж состояние, чем признак... Ну если и признак, то следующего уровня. :)*/
Да, исключительность - это условный признак, функция от состояния коллекции... он, безусловно, отличается от прочих четырех... но для данной задачи вполне отчетливо существует, мы с DFS не сговаривались по его поводу...
притянуто за уши? а самая задача разве нет? :-)

Midas: Всего одна замена и уши можно не трогать...
"Какая из пяти изображенных фигур на рисунке лишняя?"
"Есть ли, из пяти изображенных фигур на рисунке, лишняя?"
;)

Egg: месье искренне полагает, что существует смысл как значение? :-)))) на мой вкус, это эквивалентные формулировки, разводить герменевтику на такой задаче - это и есть притягивать за уши... :-))

Midas: А чем еще заниматься, в перерыве между чашками чая, сидя в комнате отдыха? Тем более что если подходить "строго", мы таки каждый раз ею, герменевтикой, занимаемся, когда пытаемся понять о чем думал оратор когда такое сказал... :D
/* месье искренне полагает, что существует смысл как значение? :-)))) */
Скорее уж предназначение... влиять на контекст по воле языковой практики. Ну да, они почти одинаковые, что на вкус, что на цвет. Но с ньюансом - вторая в явном виде разрешает алгоритму иметь нулевое решение, а первая только по дефолту индивидуального контекста. Вот мой, рабоче-крестьянский вкус, мне злобно нашептывает, что в дефолте нет нулевого решения. Тут я ничтоже не сумляшись тыкаю пальцем в необрамленый квадрат... А надо б. :)

Egg: вкус - это дело сугубо индивидуальное, зависит, например, от того, учился ты в спецшколе или в 15 лет убежал из дома... если из множества решений выбирать вкусово-предпочтительное, то я выбрал бы зеленый, чтобы остались только одного цвета... кроме того, у меня есть смутное несогласие с признаком "Большой/Маленький", ведь если мы введем понятие Площать, то окажется, что Круглая фигура другой площади, а это отразится и на исключительности... есть еще такой признак - порядковый номер... можно притянуть за уши признак близости к левому или правому краю... количество углов конечно в данном случае эквивалентн форме, но, на самом деле, это совершенно другой признак...
в общем, образованный человек, если ему нечего особенно заняться, мало чем отличается от некастрированного кота...

Midas: :D По мне это все же лучше, чем искать медитативный путь к звенящей пустоте под сводом черепа.
/* вкус - это дело сугубо индивидуальное */
Да я в общем-то и не спорил с очевидным. Правда во вкусе на идивидуальное приходится от силы процентов 20, но зато порой они такие продуктивные.
количество углов конечно в данном случае эквивалентн форме, но, на самом деле, это совершенно другой признак
=(^.^)= А что, форма как функция угла по моему имеет право на жизнь... ;)

Egg: в принципе, если бы картинка была не растром, а аналоговой,
в ручном исполнении, можно было найти очень много всяческих признаков, большинство из которых имели бы только теоретический смысл...
а со вкусом проблема очень серьезная, когда возникает задача представления коллекции признаков в виде дерева... человек с этим справляется довольно легко, наверное именно потому, что имеет "дефолт индивидуального контекста" как ты выразился...

NO: У человека есть статистика какие признаки существеннее какие нет. Мне тоже лишним показался без рамочки, это выглядит как часть фона, то есть возможно вообще не объект. Вот по сумме всех возможных дел которые могут быть с этими объектами. такой признак мне кажется наиболее существеннным. Но это по личному опыту, не объективно.

То есть нюансов два - субъективное/объективное, повторяющееся/уникальное. Если данных не хватает для решения, а задающий настаивает что нужно дать ответ, тогда видимо следует добавить своей информации.

Уникальность самое простое предпочтение, получающееся просто из статистики, это довольно поверхностный из вкусов, его можно приобрести прямо по условиям.
Вот ниже какой ряд чисел самый особенный? Тут кроме прошлого-внешнего-субъективного вкуса есть возможность нажить некий новый опыт из того, что дано. И можно понять что необходимо для оценки приоритета. Если в задаче нет этого необходимого то приоритет из нее не выводится, его можно только добавить своего-субъективного.

1. 1,2,3,4
2. 2,3,5,9
3. 5,7,9,2
4. 4,6,7,8

увеличить

Отредактировано Egg (2010-01-21 18:37:45)

0

2

Egg написал(а):

а со вкусом проблема очень серьезная, когда возникает задача представления коллекции признаков в виде дерева... человек с этим справляется довольно легко

Я бы не сказал что легко. Все время идут ошибки классификации. Вот например ты давал ссылку на очерки об NLP.
И вот что пишет автор этих заметок в обсуждении:

ПОЕХАЛ НА (объект: на-место) // Украина, Кипр, дача, острова
ПОЕХАЛ В (объект: в-место) // Москва, Япония, гостиница

Возникает вопрос: у класса «место» есть два подкласса: «в-место» и «на-место». И эта особенность ТОЛЬКО русского языка. Значит, придётся писать какие-то подклассы, специфичные для данного языка.

Не знаю кому как, а по мне совершенно очевидно класс "Место" имеет подклассы "Поверхность" и "Объем". Более того, автор не мог не знать, что эти подклассы есть практически во всех языках. По крайней мере в английском точно есть - "on the edge of the forest" и "deep in the woods". Но ... увы. Мне кажется, что это ошибка формирования контекста, когда по той или иной причине, онтологически соседние ветви дерева классов "обобщенной памяти вида", переданное нам в наследство, "слипаются и теряют" важную составляющую исходного. А ведь этот "сбойный" контекст суть нашей индивидуальности... :)

PS Не знаю надо ли все тащить сюда, для воссоздания контекста, но если сочтешь что нужно, можешь этот пост удалить а текст подкомпилировать к вводному

0

3

ага, добавил в сообщение начало беседы...

Midas написал(а):

Не знаю кому как, а по мне совершенно очевидно класс "Место" имеет подклассы "Поверхность" и "Объем".

здесь есть два подпункта: 1) подкласс как устойчивый контекст - это одно, в этом я не стану с тобой спорить,
но контексты плавают и зависят от прагматики (в этом NO хорошо разбирается) языка...
и 2) подкласс как семантическое значение... вот с этим хочется безпощадно бороться... :)
Поверхность и Объем не определяют Место, но имеют связность с ним и см пункт 1)...

Midas написал(а):

Мне кажется, что это ошибка формирования контекста, когда по той или иной причине, онтологически соседние ветви дерева классов "обобщенной памяти вида", переданное нам в наследство, "слипаются и теряют" важную составляющую исходного. А ведь этот "сбойный" контекст суть нашей индивидуальности...

да, согласен, здесь есть явный парадокс: с одной стороны мышление появилось и развивалось и мы это знаем,
с другой стороны задача "минимального" много сложнее (я сужу потому, что даже предположений нет) задачи построения конкретных отнологий...

0

4

Согласен с Alexabом.
Лишняя фигура квадрат без рамки.
Все остальное умничание.

0

5

NO написал(а):

Уникальность самое простое предпочтение, получающееся просто из статистики, это довольно поверхностный из вкусов, его можно приобрести прямо по условиям.

на мой вкус, это прагматика и есть... :)

0

6

Первый красный квадрат с рамкой тоже особенный потому что другие имеют уникальные отличия, а этот нет. Все разные, а этот одинаковый :)

Отредактировано NO (2010-01-21 19:33:12)

0

7

NO написал(а):

Первый красный квадрат с рамкой тоже особенный потому что другие имеют уникальные отличия, а этот нет.

я собственно так и написал... или ты усматриваешь парадокс в самом понятии исключительность, которое не может
быть присвоено по причине того, что в момент присвоения перестает быть исключительным? :) :)

0

8

Мне тоже лишним показался без рамочки

Увидел что NO был тоже согласен с этим.
Это уже статистика. 3:3.

0

9

любопытство кошку сгубило :)

лишней фигурой является круг, потому что это единственная фигура, которая не имеет прямых линий..
впрочем, как варианты, подходит и рамка, и цвет (зелёный) одной из фигур, чтобы исключить,
наверное, предпочтительный вариант зависит от того какую закономерность выявлять..

Отредактировано ula (2010-01-21 20:39:29)

0

10

Теперь я осознал свою прагматику, она стала семантикой и теперь я думаю лишняя 1 фигура. Хорошая задача. Но это я буду думать в голове, а скажу что лишняя 2, потому что психиатр может и не понять сложные рассуждения :)

0

11

ula написал(а):

предпочтительный вариант зависит от того какую закономерность выявлять..

Неземные существа посещают форум сегодня... Привет, привет... :)
а от чего будет зависить выявляемая закономерность? :)

NO написал(а):

Но это я буду думать в голове, а скажу что лишняя 2, потому что психиатр может и не понять сложные рассуждения

это уже и не семантика и не прагматика, но рефлексия...
поверь мне как психиатру - они вообще не думают и не стараются понять,
в противном случае - профнепригодность...

0

12

Egg написал(а):

а от чего будет зависить выявляемая закономерность?

наверное, от наших наблюдений за окружающим миром, от восприятия той или иной информации..
мы же как-то пытаемся это упорядочить, по каким-то признакам отнести к той или иной категории,
поэтому и закономерности, по сути, зависят от нашего желания и умения их осознавать..
в чём я не права? :)

0

13

ну тогда получается, что классификация суть чистая поэзия,
что-то в стиле Борхеса... "существа, издали похожие на мух"...

0

14

способность к анализу и синтезу никто не отменял,
только тем все и занимаемся, что формулируем и делаем обобщения,
и всё потому что выискиваем в окружающем мире определённые закономерности,
таково свойство человеческого мышления.. чем не угодил Борхес непонятно..

скажи какой ответ правильный у этой задачи? :)

0

15

ula написал(а):

и всё потому что выискиваем в окружающем мире определённые закономерности,
таково свойство человеческого мышления

да, это именно так, мы можем понять и видеть только то,
что может быть повторяемо... и это свойство мышления...
проблема в том, что эти механизмы у человека работают на процессоре мозга,
который суть аналоговое устройство, когда мы пытаемся сделать тоже самое на МТ
оказывается, что мы попадаем в ситуацию практически безконечного перебора вариантов...

правильный ответ, на мой вкус, такой:
1. Признаки описания этой коллекции = (Цвет, размер, форма, рамка, исключительность).
2. Значения: Цвет = (Зеленый, Красный), Размер = (Большой, Маленький), Форма = (Квадрат, Круг), Рамка = (Есть, Нет), Исключительность = (Есть, Нет).
Исключительность - это функция, она определена на коллекции в целом, поэтому от состава объектов она может меняться, но для данной ее можно определить точно.
3. Опишем коллекцию этой фазой: 1 = (К,Б,Кв,1,0), 2 = (К,Б,Кв,0,1), 3 = (К,Б,Кр,1,1), 4 = (З,Б,Кв,1,1), 5 = (К,М,Кв,1,1), видно, что все пять объектов образуют пять разных классов, поэтому лишней является любая фигура или ни одна из них.

Отредактировано Egg (2010-01-22 19:58:21)

0

16

хорошо, пусть будет любая или ни одна..

0

17

объективно облюбовать невозможно, когда по расчету это уже не любая

0

18

2Egg,
цеплючая задачка, попробуем ещё раз :)
есть четыре первичных признака: рамка, форма, цвет и размер
первая фигура отличается от каждой из остальных четырех только одним первичным признаком,
а среди остальных фигур попарное различие в два признака
в этом и заключается "исключительность" первой фигуры,
но исключительность в этой задаче не первичный, а вторичный признак, а значит пентаграммы не получается
лишней оказывается первая фигура как раз благодаря своей исключительности..
если ее убрать, то остальные фигуры образуют правильную квадрограмму, в которой расстояние между каждыми двумя фигурами равно двум первичным признакам
в общем, точный ответ: первая фигура лишняя.

0

19

ula написал(а):

в общем, точный ответ: первая фигура лишняя.

Наверное можно согласится. Вот если добавить еще один признак во все фигуры, кроме первой, например точку в центре, вот тогда точно не будет лишней, нельзя будет убрать ни одну без нарушения равновесия по количеству признаков.
А против ответа "любая" в исходной задаче можно возразить, что выкинь любую и все равно останется впечатление, что одна лишняя.

0

20

ula написал(а):

в общем, точный ответ: первая фигура лишняя.

нет, это совсем не точный ответ... во-первых, потому, что ты решала задачу не лишней фигуры,
а обратную задачу - "оставшейся пентаграммы", а во вторых, первую фигуру можно убрать с любой другой
(или любыми другими) и вместо четырех "гармоничных" фигур останется три (или две или любая одна или ни одной)...

поэтому, если полагать исключительность вторичным признаком, то лишняя будет любая
из неисключительных, но только не первая...

0

21

В условии задачи сказано об одной лишней фигуре. Убрать две или больше  - это уже другая задача. Если смотреть на результат и оценивать оставшиеся четыре фигуры, то только после удаления первой фигуры возникает ощущение что таки да, лишняя фигура удалена, а в остальных случаях возникает ощущение, что выбор сделан неправильно.
ps Правда, у вас может  другие ощущения. :-)

Отредактировано Алхимик (2010-01-23 18:55:13)

0

22

2Алхимик,
впечатления и ощущения отбросим в занимательную философию, поскольку есть точная математическая модель
в этой задаче модель количественная, хотя первичные признаки качественные,
и в рамках этой модели точное решение единственное - лишняя первая фигура..

2Egg,
доказательная сила твоего возражения отсутствует :)
точно такое же возражение можно дать в случае задачи убрать лишнее число из множества 1 2 2 2 2, где очевидное решение - первое число

0

23

ula написал(а):

можно дать в случае задачи убрать лишнее число из множества 1 2 2 2 2

совершенно нельзя, ты нарисовала другую задачу, значения признака исключительности,
только так: 0 1 1 1 1...  перевод в скаляр здесь невозможен,
вот  исходная задача: (К,Б,Кв,1,0), (К,Б,Кв,0,1), (К,Б,Кр,1,1), (З,Б,Кв,1,1), (К,М,Кв,1,1)
и если ты отказываешься пользоваться исключительностью как признаков,
то решение - любая, кроме первой... :)

0

24

2Egg,
я и не утверждала, что это та же самая задача, и в скаляр никто не переводил
задача другая, но твое возражение
"первую фигуру можно убрать с любой другой (или любыми другими) и вместо четырех "гармоничных" фигур останется три (или две или любая одна или ни одной)..."
применимо и к ней, если вместо "фигура" подставить "число" :)
на самом деле исходная задача: (К,Б,Кв,1), (К,Б,Кв,0), (К,Б,Кр,1), (З,Б,Кв,1), (К,М,Кв,1) - без пятого признака
кстати, последние четыре фигуры эквивалентны друг другу в том смысле, что, убрав любую из них, мы тем самым убираем один из первичных признаков
и только исключение первой фигуры не приводит к исчезновению никакого первичного признака, поэтому она лишняя

если и эта аргументация для тебя неприемлема, то я склонна, в стиле борхеса, предположить, что все фигуры заключены в равнозначные прозрачные треугольники, с соответствующими выводами :)

0

25

да, если вот так рассуждать фигура действительно "лишняя"  :)

0

26

понимаешь, "лишняя" в контексте тестов IQ означает: та, которая отличается от прочих по праймери признаку (или признакам)...
ты, в результате запутывания себя, под лишней понимаешь: та, которая НЕ отличается от прочих по праймери признаку...
ты на первом этапе этот признак не рассматриваешь, а потом производишь отсев именно по нему,
в чем я усматриваю непоследовательность...
еще раз: если признака четыре, то фигуры 2-5 лишние в понимании теста IQ...
если признаков пять, то лишняя любая или никакая (или все как частный случай любой)...

ula написал(а):

и только исключение первой фигуры не приводит к исчезновению никакого первичного признака, поэтому она лишняя

здесь нет никакого "поэтому", это тебе показалось, в понятии "лишняя" нет учета появления, исчезновения, усечение, забеления, и т.п.
признаков... :) они перпендикулярны эти вещи: признаки и лишнесть по их совокупности...

З.Ы. даю справку, чтобы вместо фигуры эквивалентно подставить число, нужно, чтобы это число
было пятимерным (если признаков пять) или четырехмерным, если признаков четыре...
так вот это (К,Б,Кв,1) и есть четырехмерное число... а вот это "2" - одномерное число, т.е. скаляр...

З.З.Ы. а вообще твои посты хорошая иллюстрация работы "логики" гуманитария (тока не обижайся):
1. Вот эта фигура мне не нравится, значит она лишняя...
2. Надо много много всего наговорить, чтобы заставить себя поверить, что она на самом деле лишняя...
3. Если я верю, что она лишняя, зачем нужны еще какие-то аргументы...
Трехчленный силлогизм, не иначе... :)

Отредактировано Egg (2010-01-23 21:43:34)

0

27

Egg, если ты включаешь пятый признак - исключительность, то признай, что он равносилен количеству тех признаков в фигуре, которые редкие. Но тогда для полноты картины включи количество частых признаков. Скажем если пятый признак исключительность, то шестой - стандарт
Пусть четвертый признак (чтобы не путаться) наличие границы -Г, отсутствие НГ.
Тогда задача выглядит так:
(К,Б,Кв,Г,0,4), (К,Б,Кв,НГ,1,3), (К,Б,Кр,Г,1,3), (З,Б,Кв,Г,1,3), (К,М,Кв,Г,1,3)
Если вы и сейчас не признаете, что нужно убрать первую фигуру, то...

0

28

Алхимик написал(а):

то признай, что он равносилен количеству тех признаков в фигуре, которые редкие

с чего бы это? он функция от состояния коллекции... добавь еще одну фигуру - зеленый большой круг с рамкой...
значение исключительность для первой фигуры изменилось? то-то же... :)

Алхимик написал(а):

усть четвертый признак (чтобы не путаться) наличие границы -Г, отсутствие НГ.

чтобы не путаться, твой четвертый признак у меня "Рамка"... :) зачем один и тот же признак считать два раза? :)

Алхимик написал(а):

Если вы и сейчас не признаете, что нужно убрать первую фигуру, то...

нет, простите, в коллективных заблуждениях я не участвую... :)

Отредактировано Egg (2010-01-23 21:37:25)

0

29

а мы продолжаем: какая фигура лишняя? :)

0

30

Лишняя первая. Потому что и без нее всякого полно, а с ней заморочки начинаются. И там сказано найти фигуру, а не написать алгоритм если то да сё. Долой первую фигуру! Обыденности и заурядности не место в ряду выдающихся фигур!

0



Создать форум. Создать магазин