Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)


Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)

Сообщений 61 страница 90 из 112

61

Алхимик - истины нет... нигде, кроме как в логических выражениях, которые используют ее как
значение, мало чем отличающегося от 0 или 1, или константы...
использование истинности в неокрепших умах или умах различных обществоведов просто удобно для них,
поскольку на что-то более серьезное этих умов как правило не хватает...

если интересно, мое развернутое мнение об этом предмете:
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/200 … st_20.html

NO - и чего не так я говорил?  /* кстати, как мы знаем, например и tac пишет свою вики... :) */
если ты внимательно прочитаешь статью, ссылку на которую дал,
то увидишь, что достаточно понимать под феноменом явления внешнего мира,
все остальное - это просто частные интерпретации этого различными философскими системами...
Это довольно тонкая тема, тонкость которой на уровне проблемной области, которой мы занимаемся
совершенно не оправдана...
предлагаю оставить формулировку из этой же статьи такую:
"В физике феномен — объект всех наблюдений." Просто, коротко, полезно. :)

0

62

Согласно википедии понимание "феномен как объект наблюдений"  было "В философии Средних Веков"

Правда несколько шире истины :) Вообще истина это вопрос методологии. Определять новое понятие истины и высказывать истинные в этом новом смысле утверждения - по-моему это просто свобода творчества. Если сначала не разобраться с классикой будет как у всех фриков.

0

63

как-то ты невнимательно прочитал... вот цитата:
Естественонаучное - Основная статья: Феноменология (наука)
Феномен — физическое явление, факт, подтвержденное событие. Следует также отметить, что этот термин часто используется в этом смысле без рассмотрения причин этого события.
В физике феномен — объект всех наблюдений. Феномен может быть свойством вещества, энергии или пространства-времени.
почему бы людям, которые исповедуют научный подход не придерживаться естественнонаучных взглядов на феномен...

0

64

это физическое определение, назло религии, и без религии оно ничтожно

0

65

оп-па...
и самолеты летают назло религии?
и электричество в проводах назло?
и Интернет и сотовая связь? :) :)
физика ничего не делает назло, она делает исключительно благодаря...
во-первых, благодаря очень продуктивному методу познания...
во-вторых, благодаря рациональному отношению к Миру...

0

66

Egg написал(а):

если интересно, мое развернутое мнение об этом предмете:
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/200 … st_20.html

А я сразу сказал, что это лишь мое имхо (мнение). Слово "истина" появилось только ради цитаты. :-)
Позицию понимаю - нет истины, ну и бог с ней. Факты, модели, интерпритации есть, нам хватит. :-)

0

67

Алхимик написал(а):

Позицию понимаю - нет истины

жалко, что вы не прочитали, там я говорю о трех понятийных значениях этого термина,
основных заблуждениях, связанных с его использованием и о ценностях такового использования...
мою позицию в этом вопросе вы стали бы понимать много лучше... :)

0

68

Egg написал(а):

оп-па...и самолеты летают назло религии?и электричество в проводах назло? и Интернет и сотовая связь?  физика ничего не делает назло, она делает исключительно благодаря...во-первых, благодаря очень продуктивному методу познания...во-вторых, благодаря рациональному отношению к Миру...

Думаешь я это все не знаю?

0

69

Ну у тебя вообще-то складно выходит. Если рассматривать только то, что явно, то нужно делать онтологию. Только уж очень примитивно. Если уж заниматься ИИ чего бы не поизучать ЕИ? Слово "естественный" там есть. В коробок вот веришь. Все не так плохо как ты пытаешься представить.

0

70

Egg написал(а):

жалко, что вы не прочитали, там я говорю о трех понятийных значениях этого термина,

Почему вы решили, что не прочитал? Прочитал и не возражаю в принципе. Поскольку полной формальной теории у меня нет, то об истине во втором значении речи быть не может. "Мир как Мир-Как-Он-Есть-Сам-По-Себе" оставляеем тем, кто уверен, что в состоянии его описать.:-)
Остается бытовая истина, она же "мнение". Как уже выяснили, в вопросе об аналоговости-дискретности работы мозга у нас мнения разошлись. Можно попытаться выяснить на чем основаны эти мнения - факты, иннтерпретации, модели. Наверное мне проще, достаточно прочитать ИИшницу. Потом можно и вернуться к разговору.

0

71

NO написал(а):

если уж заниматься ИИ чего бы не поизучать ЕИ?

да я собственно никогда не был против того, чтобы что-нибудь поизучать...

Алхимик написал(а):

Наверное мне проще, достаточно прочитать ИИшницу. Потом можно и вернуться к разговору.

даже после этого, мне будет трудно разделить вашу мысль о дискретности работы мозга...
поскольку, как я уже сказал, дискретности в природе никому пока наблюдать не приходилось...

0

72

Egg написал(а):

даже после этого, мне будет трудно разделить вашу мысль о дискретности работы мозга...
поскольку, как я уже сказал, дискретности в природе никому пока наблюдать не приходилось...

Цифровой компьютер отличают от аналогового, и в свете этого отличия маркируют словом "дискретный".
Но раз в природе нет дискретности, то что ж, выходит, это абсолютно неприемлемо? Я так думаю, что даже при вашей убежденности в непрерывности всего, вы улавливаете контекст, в котором слово "дискретный" вполне уместно для цифрового компа. Или нет?

0

73

а причем здесь вообще непрерывность? :) :) :)  пацталом, простите...
просто для ликвидации безграмотности зайдите хотя бы на вики с целью
посмотреть отличие феноменальности, аналоговости и непрерывности...
я вообще не говорил про непрерывность, поскольку это термин математического анализа... :)
особенно забавно приписывать мне мнение про непрерывность всего,
в контексте того, что я (с наивным упорством) трачу свое время на объяснение разницы между картой и местностью...

природа феноменальна, поэтому вычислительные процессы, которые в ней происходят - аналоговые... всё...
цифровые вычисления, дискретные сигналы, устройства - вполне уместная вещь,
современные приборы, устройства и даже большинство датчиков - все дискретны, почему это должно удивлять...
просто к мозгу это никакого отношения не имеет...
если бы вы себе дали труд разобраться как и почему сигнал становится дискретным, потом цифровым,
как реализуется обработка данных (например, в простейшей машине фон Неймана) вы бы поняли насколько
это далеко от того как устроен и работает мозг...

грубой ошибкой также считать цифровым устройством естественный нейрон...
нейрон типичное аналоговое устройство, порог срабатывая не делает нейрон дискретным и, тем более, цифровым...

0

74

2 EGG.
“…а причем здесь вообще непрерывность?»
При том, что при рассмотрении свойств «феноменов» в их моделях, иногда время полагается непрерывным, иногда  дискретным,
в одних случаях (….),  мера полагается непрерывной в других дискретной (квантованной). И то и иное и другое ..... не более чем абстракция, или идеализация.

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 18:42:22)

0

75

Egg написал(а):

с дискретностью все проще... она в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ... вообще...

Egg написал(а):

особенно забавно приписывать мне мнение про непрерывность всего

Я понимаю, закон исключения третьего отмирает и это создает трудности в взаимопонимании. ;)
Признаю ошибку, я до сих пор думал, что аналоговость и непрерывность синонимы. Например, аналоговый сигнал четко противопоставляется дискретному, квантованому (я так и раньше думал, заглянул по вашему совету в Вики и нашел подтверждение) Аналогично я делил по признаку дискретности на аналоговые и неаналоговые машины. Оказывается это не так - арифмометр с явными признаками дискретности числа зубьев на шестеренках - аналоговая машина. Складывается впечатление, что все, что не числовой компьютер (или МТ, что равносильно), то есть аналоговая машина. Если исходить из такой класификации, то пропадает предмет спора, да мозг есть аналоговая машина просто потому, что он не есть цифровой компьютер.

0

76

2 Еgg, Алхимик.

"с дискретностью ( времени, меры?) все проще... она в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ... вообще..."

Кино (в.т.ч. цифровое)  доводилось смотреть ?

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 16:49:41)

0

77

woodmaster написал(а):

Кино (в.т.ч. цифровое)  доводилось смотреть ?

Это вы у кого спрашиваете? ;-)

0

78

woodmaster написал(а):

при рассмотрении «феноменов» в их моделях, иногда время полагается непрерывным

а вы мурзилок разных не читайте... непрерывность - это предельно точный термин математического анализа...
зачем его употреблять не точно, не правильно и не к месту мне не понятно...
чтобы загадочнее было? :)

Алхимик написал(а):

арифмометр с явными признаками дискретности числа зубьев на шестеренках - аналоговая машина.

будете смеяться - очень аналоговая... вас не удивляет что стадо овец - это природа, а не модель,
а ведь в стаде в каждый конкретный момент времени - натуральное число овец...
употребление слова дискретность по отношению к моделям тоже имеет мало смысла...
модели все дискретны, даже те (вот она неожиданность :-))) ), которые оперируют понятием непрерывность...

Алхимик написал(а):

Если исходить из такой класификации, то пропадает предмет спора

предмета спора и не возникало... имеет место ликвидация безграмотности...
где предмет спора, сколько будет 2+2, если мы обсуждаем арифметику, а не горячечные фантазии...

woodmaster написал(а):

Кино (в.т.ч. цифровое)  доводилось смотреть ?

вы в курсе как например работает запись лазерного диска? или фабричное его изготовление?
там нигде нет дискретности на уровне материалов, свойств и технологий...
эта дискретность (повторяю четвертый раз, надеюсь, что если не дойдет,
то хоть начнете привыкать к этой мысли) эмулируется...
всюду, где вам видится дискретность - это либо огрубление, либо вам показалось... :)

0

79

2 Egg.
"....."

ха-ха-ха.

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 17:17:56)

0

80

2 EGG.

Можно Иметь цель, можно Иметь веру, важно понимать кто кого Имеет.

0

81

Egg написал(а):

модели все дискретны, даже те (вот она неожиданность )) ), которые оперируют понятием непрерывность...

Ну да, это естественно следует из ваших представлений о модели как тексте. Те, кто не знаком с вашими представлениями, а традиционно полагает, что один феномен может быть моделью другого феномена (поскольку для этой цели и создавался), автоматически попадает в разряд безграмотных.:-)

Отредактировано Алхимик (2009-10-19 17:56:38)

0

82

2 Egg.

"где предмет спора, сколько будет 2+2"

сколько будет 2+i*2,
где i есть мнимая единица?

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 18:56:35)

0

83

Алхимик написал(а):

Те, кто не знаком с вашими представлениями

дык учиться надо, никто ведь не скрывает этих представлений...
вот, например, в той же вики черным по белому:

Научная модель: Модель в науке — любой образ, аналог (мысленный или условный: изображение, описание, схема, чертеж, график, карта и т. п.) какого-либо объекта, процесса или явления («оригинала» данной модели).
Математическая модель — модель, использующая язык математики.
Модель формальной системы в математике и логике — любая совокупность объектов, свойства которых и отношения между которыми удовлетворяют аксиомам и правилам вывода формальной системы, служащей тем самым совместным (неявным) определением такой совокупности.
Модель в теории алгебраических систем (математика) — совокупность некоторого множества и заданных на его элементах свойств и отношений.
Полигональная модель в компьютерной графике — образ объекта, "сшитый" из множества многоугольников.
Модель в лингвистике — абстрактное понятие эталона или образца какой-либо системы (фонологической, грамматической и т. п.), представление самых общих характеристик какого-либо языкового явления; общая схема описания системы языка или какой-либо его подсистемы.

заметьте никаких "феномен может быть моделью другого феномена" нет, поскольку примерно с 17 века понятно,
что феномен не может быть моделью другого феномена... :)
лично я не против того, что есть бытовой термин "модель" под которым понимают уменьшенную копию
какого-либо объекта, я просто не вижу, где бы нам это бытовое представление пригодилось...

0

84

2 EGG.

"лично я не против того, что есть бытовой термин "модель" под которым понимают уменьшенную копию
какого-либо объекта, я просто не вижу, где бы нам это бытовое представление пригодилось..."

Я не против того, что бы бытовой термин "Текст" под которым понимают ....., где бы нам это бытовое представление пригодилось...

0

85

Egg написал(а):

заметьте никаких "феномен может быть моделью другого феномена" нет, поскольку примерно с 17 века понятно,
что феномен не может быть моделью другого феномена...

Крыса (или другое животное) при испытани новых лекарств есть модель человека (ведь лекарства разрабатывают не крыс лечить). Манекен в салоне автомобиля при креш-тестах тоже модель человека. Еще примеры приводить?

0

86

2 Алхимик.

Утверждение: феномен не может быть моделью другого феномена, легко строго доказуемо.

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 20:05:40)

0

87

В компьютере код, буква А никак не перетекает в B, это дискретная информация.
Аналоговая это когда вместо кода разные физические величины, обычно амплитуда сигнала в радиосхеме. Вычисление производится без АЦП/ЦАП, напрямую, просто в другой физической модели, более быстрой и дешевой. А в дискретных все преобразуется в код, потом обсчитывается правилами, а не приборами.
Сейчас много задач где данные изначально кодированы, например компилировать аналогово исходник программы довольно странно. В аналоговых "программа" это не текст, а некая реальная установка, не универсальная, чтобы перепрограммировать на другую задачу нужно поработать паяльником и напильником.
Для конструирования аналоговых вычислителей используют непрерывную математику, дифуры и все такое. Дискретную только если задача дискретная, тогда и аналог дискретный.
Мозг это нейроны, он аналогово может моделировать другой мозг, рыбий или куриный, я не считаю что у них есть разум, хотя там много прикладного ИИ, фильтры и т.п., могут быть очень хитрыми.
Разум же работает с абстракциями, во 2 сигнальной системе и выше с символами, это дискретная информация. Я еще могу представить, что буква А это аналог звука, а аналогом чего является "ничто" или "если" не понимаю, по-моему это просто понятия, в недумающей части природы такого не должно быть.
И судя по скорости нейроны не успевали бы ползать по мозгу и сконструировываться в модели аналогово, все происходит на уровне информации. Нейрофизиологи все учились в школе, использование действительных чисел считают их предельно универсальной моделью в которой можно описать все. Это у них условный рефлекс, тоже не сказать, что разум. Наверняка можно мозги прочистить розгами, заставить их изучить более мощные формальные системы невозможно.

0

88

Алхимик написал(а):

Еще примеры приводить?

можно не приводить... я очень хорошо понимаю о чем вы говорите...
я совершенно не против того, чтобы вы этот термин употребляли в этом контексте с этим значением...
но я своим долгом считаю вас уведомить о том, что это - безграмотно...
только и всего... какие проблемы...

0

89

NO написал(а):

Разум же работает с абстракциями, во 2 сигнальной системе и выше с символами, это дискретная информация.

да... готов присоединиться и к посту в целом и к этому утверждению...
только термин "разум" он не вполне инженерно-научный... :)
для меня, например, привычнее и удобнее говорить о процессе мышления...
мне тоже представляется, что мышление умеет работать с образами и, отчасти, с текстуальными объектами,
которые можно вполне считать дискретными...
в этой работе мой оптимизм по поводу того, что мышление можно воспроизвести на МТ
или каком-то другом цифровом решателе...

0

90

2 Ho.

"Наверняка можно мозги прочистить розгами, заставить их изучить более мощные формальные системы невозможно"

Мне нравиться многое из того, что Вы здесь пишите.

Отредактировано woodmaster (2009-10-19 20:56:30)

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)


Создать форум. Создать магазин