Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)


Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)

Сообщений 31 страница 60 из 112

31

Тогда что такое не аналоговость? В компьютере тоже электроны текут, это тоже аналоговый вычислитель.

вопрос философский

Отредактировано NO (2009-10-14 19:43:17)

0

32

NO написал(а):

В компьютере тоже электроны текут, это тоже аналоговый вычислитель.

под дискретными устройствами понимают такие, где сигнал модулируется в виде отдельных осчетов,
где частота дискретизации - одна из главных характеристик...
для цифрового сигнала (как в компе) еще производят квантование...
т.е. дискретная машина эмулируется на аналоговой, но на каждом следующем уровне
можно вполне абстрагировать от того, что что-то было внизу...
архитектура TCP/IP по PPP - очень хороший пример как это все слойно упаковано...

а уже на уровне ОС и API можно абстрагироваться от всего,
кроме программы, которая есть Запись (текст) в рамках Протокола (языка)...
разница между МТ и мозгом будет в том, что в МТ мы всегда остаемся в рамках алфавита (слова (байта), в общем случае),
а в мозгу (как бы он не казался дискретным устройством из-за порогов в нейронах)
все-таки будут потенциалы гулять и электрохимические процессы течь...

0

33

Эти потенциалы и процессы управляемы или случайны?
В компьютере дискретный уровень специально организован чтобы внутри него строить множество уровней и чтобы гуляющие потенциалы не ломали дискретную машину т.к. идет огранизованное вычисление. Два раза считаем с одними данными - получаем один и тот же результат. Можно строить сколько угодно сложные конструкции. А в аналоговом везде будет подтекать, там 2 уровня не собрать, оно кроме моделирования сколько в стакан налито никуда и не подходит.

оффтоп: У меня два как раз таких соседа. В русском языке среднее предложение 10 слов, а у этих на пятом слове все переполняется и крышку срывает, я не могу с ними даже поговорить, вот сколько думаю чего с ними делать, выходит нужно их учить песенкам, стихам, считалочкам, чтобы хоть какая-то основа для длинных цепочек была, а то мужики ну очень уж реактивные, не программируемые.

0

34

NO написал(а):

А в аналоговом везде будет подтекать, там 2 уровня не собрать

да, я тоже так считаю... именно поэтому на вопрос о "сильном" как у человека ИИ отвечаю,
что это не имеет большого смысла по причине невыраженности интеллектуальных функций
у большинства людей...

но по факту, будучи "плохим" по "архитектуре", вычислитель мозга на сегодняшний день существенно мощнее...
на порядки... наверное, три-пять порядков...
кроме того, образность, которая реализована на аналоговых квази-сетях лучше обрабатывается,
чем формальные дискретные модели... по причине малтитредовости и авто-компенсационности...

поэтому задача состоит не в том, чтобы копировать мозг,
задача состоит в реализации процесса мышления на иной элементной базе,
где нам недоступна мощность иррациональности и мощность полноты феноменального мира...

Отредактировано Egg (2009-10-14 20:50:36)

0

35

ну а я продолжаю... второй уровень, третий ключ - Математика...
никакого признака для деления я не нашел, просто отмечаю темы,
которые лежат в плоскости ИИ:
логика (даже, если математика - это часть логики...);
математическая лингвистика;
комбинаторика и проблематика NPC;
оптимизационные задачи;
все прочие разделы, используемые в частностях...
как-то кривовато, но чем богаты... жду рекомендации к улучшениям...

0

36

Я про математику только знаю что плохо ее знаю, ее очень много и она строгая, учить ее довольно трудно. Там совсем не обязательно про числа или с аксиомами. Недавно по ящику была "Культурная революция" с темой "Математики самые опасные люди", там чего люди уловили, это что их представление о математике это математика 17-го века. Я думаю это включая потребляемую и в передовых областях, авиастроение и т.п. А сейчас она как и все другое развивается быстрее чем ее можно изучать. Чего victorsrt онтологию делал, я вообще без понятия зачем такая схемка может быть нужна, там информации на 1 минуту, а диплом рядового математика дают за 5 лет. Тут тоже сколько математиков столько будет и онтологий.
Для онтологий в математике есть значек E "существует", например есть формулы про бесконечность где он рекурсивно воспроизводится. Многие аксиомы устанавливают что что-то существует, так определяется некоторый воображаемый мир с объектами, отношениями-правилами, правилами создания новых объектов и правил.

0

37

NO написал(а):

что плохо ее знаю

У нас тоже шутили что матан на пять знает только бог.
Предлагаю вариант для слоя: математика = мат.логика, мат.лингистика, прочее.
Зависеть будет от глубины ветвей.
Если конечная ветвь можно просто обозначить.
Все равно вся математика будет в МТ в другой ветке.

0

38

хорошо, давайте пока вообще никак не конкретизировать...
математика и математика, все равно на уровне методов
ничего, кроме математики и не останется...

0

39

на втором уровне остался второй ключ - Инженерия...

Вот предлагаю такой укороченный список подходов/разделов/концепций:
Имитационные подходы (здесь будут: агенты, сети, генетические алгоритмы)
Кибернетика (всяческие управленческие модели)
Экспертные системы (здесь же - обработка знаний и естественный язык)

Т.е. признак такой - интеллект - это
биологический феномен, его/им нужно имитировать...
управленческий феномен, его/им нужно конструировать...
нолидж-феномен , его/им нужно представлять...

не очень понятно как будет возникать проблематика, например, распознавания образов,
поскольку эта задача может быть решена в любом из трех подходов...
но в целом, такое деление - бионика/управленческость/знаниемость - довольно органично...

0

40

Egg написал(а):

мозг - это сложная аналоговая вычислительная машина

Ну это уже понятно, а то аналоговая машина Тьюринга, так и не смог представить ее себе. o.O

0

41

Алхимик написал(а):

то аналоговая машина Тьюринга, так и не смог представить ее себе

конечно, я выразился предельно неточно, но
машину аналоговую машину Тьюринга довольно просто представить:
лента, сканер, система записи и перезаписи нуля и единицы или байта...
я думаю, это довольно просто реализовать на такой штуке как магнитофон,
может быть вы еще помните такую штуку... пленка или кассета - не важно...
но, конечно, мозг как "машина" устроено совершенно иначе...
вопрос в том, насколько он эквивалентен МТ...

Отредактировано Egg (2009-10-15 03:25:52)

0

42

Не, это вы говорите об аналоговости физической реализации МТ, так же, как NO говорил об аналоговости компьютера, как носителя МТ. Так и на бумажной ленте из-за износа и неточностей позиционирования знаки будут микроскопически различатся, т. е. любая реализация будет в этом смысле аналоговой. Или по другому, как у Е-Я: у него нейроны были вполне дискретными, но из-за нехватки ресурсов пришлось объединять группы нейронов и усреднять правила. Отличие в работе усредненной модели от полной тоже можно назвать аналогостью в некотором смысле.
А вот паралельность я бы с аналоговостью не связывал. Если множество пишущих головок передвигаются по многомерному пространству, то все равно каждая все равно работает дискретно. Лично я так себе и представляю работу мозга. Если представить, что в местах возбуждения двигаются пишущие головки, а изменения в нейронах - это есть буквы на многомерной ленте. Из-за огромного количества мы не можем представить подробную работу мозга в целом, поэтому группируем и получаем аналоговость в смысле Е-Я. Если расматриваем работу отдельных нейронов, то получаем дискретность. Если спустится еще ниже на молекулярнй уровень, то появляется аналоговость в смысле NO. Я считаю, что эта аналоговость не имеет отношения к принципам работы мозга, но это всего лишь ИМХО.

0

43

Аналоги в музее, в супермаркете, в Бразилии. Вот там всё лежит и бегает, всё реально и аналогово.
А в мозгу информация, то есть описания аналогов.
Мозг в голове.
Голова на плечах.

0

44

Алхимик написал(а):

у него нейроны были вполне дискретными

ни нейроны, ни нейТроны не являются дискретными...
я уже говорил, что для того, чтобы вещь стала дискретной, нужно, чтобы
была тактовая частота и отсчеты, ничего подобного в нейронах нет...
пороги - это вполне себе аналоговый механизм, он всюду всречается в феноменальном мире...

NO написал(а):

А в мозгу информация, то есть описания аналогов. Мозг в голове.Голова на плечах.

а еще по мозгу бродит маленький человечек со свечей, в очках и с большим карандашом,
который читает и записывает эту информацию...

0

45

Egg написал(а):

для того, чтобы вещь стала дискретной, нужно, чтобыбыла тактовая частота и отсчеты, ничего подобного в нейронах нет...

Не обязательно, нужно просто два кабеля. Можно в процессоре каждый модуль тактовать отдельно и даже каждый бит передавать заново устанавливая связь. Такие чипы давно хотят делать, они должны сильно электричество экономить, но пока не слышно.
Про маленького человека в голове. Сейчас у соседей интернет подключил, там ребенок 8 месяцев, у меня в голове что-то резонирует когда он кричит, прямо физически чувствуется что-то там дребежжит, а уши глохнут.

Отредактировано NO (2009-10-15 19:34:25)

0

46

ну если замечания к схеме сводятся к тому, что некоторые привыкают к факту аналоговости мозга
и всего прочего феноменального мира, я пока сформулирую окочательный вариант "онтологии":

1. Искусственный интеллект как концепция существует в виде многочисленных систем,
которые по уровню формализации могут быть разделены на три группы:
1.1. Поэтические концепции, представляющие собой неформальные и феноменологические описания;
1.2. Инженерные концепции, представляющие собой формализованные описания и
1.3. Математические концепции, которые формальны.

Поэтические концепции занимаются "объяснением" генезиса интеллекта в связи с особенностями его устройства:
1.1.1. Интеллект как феномен Социального устройства;
1.1.2. Интеллект как феномен Нейро-Биологического устройства;
1.1.3. Интеллект как феномен познавательной сущности Сознания;
1.1.4. Интеллект как феномен Эволюции мира;
1.1.5. Интеллект как Эмерджентный (синергетический) феномен.

Инженерные концепции занимаются поиском основного механизма реализации ИИ:
1.2.1. Интеллект нужно имитировать, примат Имитационного подхода (агенты, сети, генетические алгоритмы)
1.2.2. Интеллект нужно представлять, примат Экспертных систем (обработка знаний и обработка естественного языка)
1.2.3. Интеллект нужно конструировать, примат Кибернетики (всяческие управленческие модели)

1.3.1 Математическая концепция заключается в том, что интеллект - это Логическая система.

0

47

Математические концепции это множество, функция, точка, алгебра. Сама математика ничего прикладного еще не описывает. По крайней мере я не знаю математик, в которых есть понятия "концепция", "логика", "интеллект".

Я тоже думал составить "карту ИИ", но не взялся. Вот смущает методология, для кого это все расписывать. Степень детализации делает все немонотонным, что в конце концов становится самым существенным и получаем просто словарь определений. Хотелось бы на машино-читаемом языке. Просолвер тоже некую "методологию" расписывал, но он языками не владеет. Онтология-то к какому подходу относится, Онтология ИИ это же еще не ИИ?

0

48

NO
полностью согласен...

я уже говорил, что для меня задача была - создание фазы описания подходов...
например, Просольвер говорит о сильном ИИ в рамках координации "квантами"
(правда как всегда одному ему известно, что под каждым словом понимается)
- значит это 1.1.5. + 1.2.1. - поэтический эмерджентный подход с элементами кибернетики...
все становится на свои места... :)
мои иллюзии лежат в области 1.1.4 + 1.2.2. - эволюция с элементами обработки знаний...

в принципе, я даже доволен... вот эту табличку: феномены (5 штук) + механизмы (3 штуки)
можно развивать дальше...

0

49

а еще ИИ бывает разный, обученный/не обученный, индивидуальный/социальный, много характеристик
если попарно проклассифицировать и обозначить буквами можно описывать как оИ - не обученный, индивидуальный

0

50

ИИ бывает разный, но концепций при этом не много...
способ и характер обучения не может быть концепцией...
социальность, индивидуальность - тоже...
различие может быть по сфере применения, по матметодам и языкам реализации...
наверное, можно какие-то таблицы строить дальше...

но я полагаю, что на уровне концептуальном, представление об ИИ полностью сформировалось...
и для меня схема феноменально-функционального устройства это представление довольно точно
описывает...

0

51

Математика как-то сбоку, по-моему это вообще готовая часть интеллекта, как результат мышления относится к инженерии, по символьной природе к поэзии, хотя феноменов там вообще нет, одни понятия.
формализованные описания это все же описания, тоже должны попасть в поэзию
Не хватает феноменов вычисления, мышления, рассуждения - я их вцелом воспринимаю как потребление времени и энергии, а небольшие или фрагменты этих процессов всегда имеют инженерные описания. Для меня это феномены, я просто чувствую разные рекурсивные усложняющиеся процессы.
Сознание по-моему относится к эмержентности.
Может первый уровень по глубине делится? 1.Поэзия это на 1 шаг, феномены без анализа. 2.Инженерия на 2 шага про феномены+понятия, 3.Математика это замыкание внутри понятий на любую глубину.

0

52

NO написал(а):

Может первый уровень по глубине делится?

не уверен, там структурно все очень одинаково, просто языки очень разные...
я вообще не разделяю твоего придыхания перед математикой...
ну модели, ну формальные...
ты будешь снова ругаться, но математика была нужна, когда не было компьютеров,
сейчас проще все в лоб посчитать, чем уравнения писать...
ну или писать их можно в специальных символьных CAD'ах...

0

53

Еще кажется 1й пункт это подход сверху, 2й - снизу.

0

54

объяснимо... такое ощущение связано с тем, что любая феноменология не выходит
за уровень называния объектов и выделение основных структур...
(в этом, собственно - ее задача)...
функциональные подходы пытаются предложить механизм "объяснения"
феномена, поэтому они изначально оперируют какими-то элементами...

0

55

В вышеупоминой Культурной революции, я обратил внимание один историк поставил историю впереди, типа гуманитарные феномены первичны для культуры, культура для науки. Мне же кажется феномены это просто отсутствие понимания, связи. Потеряли часть истории и вот вам необъяснимый исторический феномен. Потеряли часть наблюдений или плохо владеем логикой и вот вам физический феномен. Я сильно сомневаюсь, что в природе есть что-то, не взаимодействующее между собой иначе как через сознание обитающих на Земле людей. То есть природа феноменов это лень и глупость. Хотя тема такая, что точно нельзя сказать.

Дискретность получается на примере двух проводов. A>B =1 A<B =0 в конце концов именно это и нужно, а что такое А на полную глубину его сущности, включающую влияние на коробок флуктуаций гравитации из черных дыр в центрах всех галактик, это чего-то тоже мозговое, но не ум. Кстати черные дыры могут перерабатывать все в гравитацию, она же оттуда как-то вырывается.

Отредактировано NO (2009-10-18 02:45:21)

0

56

ничего не скажу про феномены,
всегда понимал под феноменами явления природы, которые иррациональны и не могут быть выражены в словах
(см. спичечный коробок),
а вот феноменология в самом деле грешит тем, что не может предложить какие-то механизмы для описания этих явлений,
но это не от лени, а от недостаточности данных для статистической обработки,
любые модели начинаются от статистики...

с дискретностью все проще... она в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ... вообще...
она существует только в головах, в моделях (по другую сторону текста) и в эмулированном виде в приборах различных,
например, компьютер - это эмуляция дискретности на непрерывности...
в этом вопросе дискутировать не о чем, это факт...

0

57

Egg написал(а):

с дискретностью все проще... она в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ... вообще...

Ага, вот только при попытке обойтись только одной непрерывностью обязательно напорешься на апории Зенона. :-)
Вот вакуум, пустота непрерывная, а эти ученые зачем-то делят ее на ячейки 10 минус какой-то там степени. Вы бы объяснили им, неразумным, направили бы на путь истинный. :-)

0

58

Алхимик написал(а):

вот только при попытке обойтись только одной непрерывностью обязательно

я об этом и говорю - внешний мир феноменален, т.е. его нельзя адекватно, полно и точно
отобразить в виде какого-то дискретного описания...
любая физическая модель не может быть точной по определению...
более того, и уточнять ее до безконечности нельзя, упираешься в квантовые процессы (см. соотношение неопределенностей)
какие ученые что там делают я не знаю, хотите обсудить - дайте пруфлинк и желательно в отдельной теме...
еще ни разу не слышал об ученых, которые бы НА САМОМ ДЕЛЕ делили пространство,
а не писали какие-то модели по этому поводу... :)

0

59

Просто вышеприведенное Вами потянуло на глубокую истину, а кто-то из великих сказал, что глубокая истина - это та, отрицание которой это тоже глубокая истина. Поскольку я "сторонник" противоположной истины, этим и вызван мой пост. То, что модель не точна, так мне и не требуется абсолютной точности, за абсолютной точностью - это к Тарасову и ИЦ, только они вам скажут, как оно "реально" на самом деле. Так что дискуссию можно свернуть.

0

60

http://ru.wikipedia.org/wiki/ Феномен

Феномен — физическое явление, факт, подтвержденное событие.
Феномен — объект чувственного созерцания, чувственно постигаемое явление
Феномен — явление, которое возможно постигнуть посредством научного или обыденного, преимущественно чувственного опыта.
Феномен — внутренний опыт, который осознается, данные личного опыта. В современной философии
Феномен — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь.

Отредактировано NO (2009-10-18 16:24:30)

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция ИИ (онтологическая схема верхнего уровня)


Создать форум. Создать магазин