Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция интеллектуальных агентов


Концепция интеллектуальных агентов

Сообщений 31 страница 60 из 94

31

раньше? а я разве не отвечал кому-то? Простите, если так (не специально).
да и на личности никто не переходил (во-всяком случае я точно, да и от вас не заметил).

0

32

Считал ворон или галок, примерно 4000 чего-то пролетело. Несколькими волнами-стаями. Когда летели мимо большой трубы, одна волна ее обтекала. Они галдят, но видимо связи не было, только вблизи трубы шарахаются в сторону. А в другой стае связь получше, когда в середине стаи вороны метнулись в сторону остальные отреагировали на этих, а не на трубу. Стая порвалась на две. Потому что связь. А где связи нет там не порвалась. Видимо потому, что там рваться нечему.

0

33

Очень хорошее средство самоорганизации это деньги и т.п. Сейчас в новостях Евкуров заявил, что требовал создать БД по недвижимости и земле и ему это не сделали. Я бы сам года за 3 мог такое запустить, полностью как гос.учреждение. Такого в России есть и по-разному. Но акцент сделать невозможно. Вот если бы Президент РФ выдавал местным руководителям какие-то монетки, не рубли, а федеральные учреждения получали зарплату меняя эти монетки на рубли, то Евкуров сэкономил бы на чем-ему-пока-не-нужно, а разные кадастры, рег.палаты, бти получили бы специалистов из Москвы или где они стали не нужны, наладили бы все сколь угодно быстро. Сейчас он не знает как подступиться, военный и без разведки, а так уже было бы чем управлять. Это как легализированная коррупция и даже на шаг дальше. Все официально и можно наперед объявлять намерения и согласовывать или подстраиваться если им совсем безумно что-то понадобилось. Суть в том, что Центр только дает монетки, что никак не определяет акценты что важно что нет, а само управление потом идет снизу. Нечто подобное конечно происходит, но не явно, есть чиновники со своими вкусами и опытом, есть новости довольно честные, так или иначе оно все складыватся. Но это "так или иначе" не управление, сейчас власти нет ни сверху ни снизу, там военного поставили, так опять и войны особо никакой нету, само-собой все либо будет киснуть дальше либо все сложится опять как было в Чечне с Дудаевым. То есть порядка нет, все параллельно и заоптимизированно, а развиваться нужно пошагово, по порядку.

Отредактировано NO (2009-10-06 01:25:41)

0

34

Разбираюсь в реале с отношениями. Люди с 8 классами образования, пьют, ругаются и все такое. Почти агенты. У меня получается три агента могут разобраться с очень многим,  а двоим придется делать выбор. Очень малекие популяции, разница всего на одного, а разница по возможностям огромная. Но это довольно простые люди. Недалекие люди, близкие отношения, все очень ярко и резко, громко. А в больших социумах количество в качество переходит уже не так замено. Устойчивые парочки МЖ, а с троими уже довольно много чего может быть. Когда эти недалекие мужики пытаются со мной близко пообщатся и при этом чтобы я к ним относился как к мужчинам, мне это довольно сложно. Говорят у женщин есть целый блок в мозгах для контроля агрессии, у меня даже близко ничего такого нет, а вот изменить среду чтобы все шло как положено вполне можно. Только надо их самих заставлять. У меня были подчененные с высшим образованием, там намного проще, они с полуслова все схватывают.

0

35

Удивлен тем что автор топика нашел мало информации по агентным системам, ИМХО исчерпывающая книжица по этой тематике
http://www.aiportal.ru/downloads/books/ … orvig.html

если ссылки постить запрещено заранее извиняюсь :)

0

36

Paxel написал(а):

Удивлен тем что автор топика нашел мало информации по агентным системам

Книжек много. Информации мало. Вашу читал. Тоже вода.
Хотите мне помочь - объясните на пальцах про самоорганизацию.
Без нее все слова пусты.

0

37

а причем тут самоорганизация? По вашему агенты только для самоорганизации? Кстати книжка отличная, а кол-во информации зависит еще и от того кто ее читает  (если заранее читать предвзято, то за деревьями леса не увидишь).

0

38

Согласен с Daner книга отличная, а самоорганизацию можно реализовать через исполнительные механизмы агента(ов) получая данные от других агентов как часть актов восприятия внешней среды. Читайте книжку, в ней всё есть. На пальцах вам никто не объяснит поскольку не хватит пальцев даже на всех конечностях :)

0

39

Рефераты в универе все писали? Собрание рефератов представляете? Оно и есть.
Есть два варианта таких книг. Ничего обо всем. Всё ни о чем. Предпочитаю второй.

daner написал(а):

а причем тут самоорганизация?

Без этого невожно усложнение среды.

Paxel написал(а):

можно реализовать через исполнительные механизмы агента

Приведите пжст один простой но понятный пример.
Можно без агентов. Просто: как получение данных дает организацию?
Ни разу не видел. Наоборот - сколько угодно. Данные - это всегда угроза системе.

0

40

Орлов написал(а):

Рефераты в универе все писали? Собрание рефератов представляете? Оно и есть.

это не относится к упомянутой книге (просто сравните книги конференций и ту о которой идет речь). В ней затронуты почти все ключивые вопросы. Эта книга из категории: много о многом. Поверхностно? ДА -- поверхностно, но зато хорошо написана и широко охватывает тему.

Орлов написал(а):

Без этого невожно усложнение среды.

Не совсем понятно из-за вашей описки, что вы имели ввиду: не важно или невозможно? Впрочем, не согласен ни с тем, ни с другим. Усложнение среды и без самоорганизации штука важная и нужная, если речь идет об агентах для реальной среды. И уж это точно возможно.

Орлов написал(а):

Приведите пжст один простой но понятный пример.
Можно без агентов. Просто: как получение данных дает организацию?
Ни разу не видел. Наоборот - сколько угодно. Данные - это всегда угроза системе.

Угроза? а кто ей угожает? :). Что вы подразумеваете под самоорганизацией (не встречал этого термина в литературе связанной с агентами). Автономная координация? синхронизация? выбор кооалиций (груповая алокация)?
По каждой из таких вещей необходимо говорить отдельно. Как миниму в координации можно составить иерархию сложности координации относительно возможности обмнена данными (анонимно и без наблюдения, анонимно но с наблюдением, и т.д. до полной коммуникации, всяких там голосованой и прочего). Чем данных больше передается друг-другу, тем лучше будет результат координации. С коалициями меньше знаком, но на сколько я понимаю, там будет тоже самое.

0

41

daner написал(а):

Что вы подразумеваете под самоорганизацией (не встречал этого термина в литературе связанной с агентами)

Восполняю Ваш пробел:
Ключ self-organizing multi-agent systems дает 128 000 включений.
Ключ "self-organizing multi-agent systems" дает 5 200.
Вики в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-agent_system
говорит о самоорганизации пятой строкой обзора.
(русский вариант: http://ru.wikipedia.org/wiki/ Многоагентная_система)
Читайте. Развивайтесь. Я не тороплю Вас.

daner написал(а):

Чем данных больше передается друг-другу, тем лучше будет результат координации

Ясно. На таком уровне "анализа" Ваши ответы мне не интересны. Простите.

0

42

Орлов написал(а):

Вики в статье http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-agent_system
говорит о самоорганизации пятой строкой обзора.
(русский вариант: http://ru.wikipedia.org/wiki/ Многоагентная_система)
Читайте. Развивайтесь. Я не тороплю Вас.

Я не спорю, что self-organizing используется в спец.литературе. Но я не встречал, и сам бы использовать не стал, так как слишком общий термин, не описательный.
А вы сами-то читали вики? По данной вами ссылки приходим к такому определению: "Самоорганиза́ция — процесс упорядочения в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия."
В общем, как я и считал раньше: термин описывающий и автономную координацию и синхронизацию и алокацию и т.д. и т.п.

Но в прочем, возможно что для интересующего вас уровня анализа, рановато переходить к видам самоорганизации. Подождем, когда дозреете.

0

43

Давайте считать что Не встречал = Не стал бы использовать. Сохраним Вам лицо.
Что Вас удивило в определении? Или Вы считаете что агенты - это внешнее воздействие?
Ни нашел ничего из Ваших представлений об использовании этого термина. Этому не удивился.
И пусть. Не можете же Вы во всем разбираться.
Однако Вы сказали:

daner написал(а):

Усложнение среды и без самоорганизации штука важная и нужная. И уж это точно возможно.

Как результат действия агентов. Правильно?
Если не трудно - дайте ссылку на работу. Или пример.

0

44

Вас же вроде не интересовало мое мнение?

Орлов написал(а):

Давайте считать что Не встречал = Не стал бы использовать. Сохраним Вам лицо.

давайте каждый будет за своим лицом смотреть. Если я не встречал -- значит не встречал, а то что я бы не стал этот термин применять, к тому что я не встречал, не относится.

Орлов написал(а):

Что Вас удивило в определении?

Ничего не удивило. Определение точно такое как я и представлял. Почему оно мне не нравиться -- слишком общее. Ни о чем не говорит.

Ни нашел ничего из Ваших представлений об использовании этого термина. Этому не удивился.
И пусть. Не можете же Вы во всем разбираться.

А я и не говорю, что во всем разбираюсь. Но в автономной координации и групповом взаимодействия агентов немного понимаю.
Какие представления вы искали? Может проще меня на прямую спросить, а не искать? Я уже несколько раз повторил мое отношение к этому термину. Я считаю, что разные виды самоорганизации агентов (если уж вам так нравиться этот термин) слишком отличаются друг от друга, что бы обобщать их одним термином (может я конечно и ошибаюсь).

Или Вы считаете что агенты - это внешнее воздействие?

Внешнее по отношению к чему? Вот видите, уже начинают возникать разного рода вопросы (что именно организовывается, что внешнее, что нет и т.д.). Поэтому, я и попросил сразу уточнить, что именно вас интересовало.

Орлов написал(а):

Однако Вы сказали:
       

daner написал(а):

Усложнение среды и без самоорганизации штука важная и нужная. И уж это точно возможно.

Как результат действия агентов. Правильно?

Необязательно. Возьмите одного агента. Ну пусть это скажем будет... робот, который исследует территорию. Уберите у него GPS или еще какие-то сенсоры по которым он определял состояние среды. Таким образом, не меняя самой среды, она явно (формально) для агента измениться. Или без того что бы трогать сенсоры, добавьте в среду случайность (пусть скажем предметы будут скользкими). Это серьезное изменение среды и думаю вы не будете возражать, что это важное усложнение само по себе.
А действия агентов, безусловно среду меняют/усложняют. Т.е. скажем поместите нескольких агентов в среду класса MDP и для каждого из агентов это перестанет быть MDP (так как для каждого .

Если не трудно - дайте ссылку на работу. Или пример.

я не до конца уверен, что мы с вами говорим об одном и том же. Если вы сможете четче объяснить мне, что именно вас интересует, я постараюсь дать более релевантную ссылку. Пока что, вы говорили слишком общими фразами.

0

45

daner написал(а):

Уберите у него GPS или еще какие-то сенсоры по которым он определял состояние среды.

Если оторвать таракану ногу - он перестает слышать.
Нет. Этот вариант не интересен.

daner написал(а):

добавьте в среду случайность

Нет. Давайте из всех вариантов оставим действия агентов.

daner написал(а):

скажем поместите нескольких агентов

И это не действие агентов. Помещение в среду - внешнее действие.

daner написал(а):

Если вы сможете четче объяснить мне, что именно вас интересует, я постараюсь дать более релевантную ссылку

Меня интересует как усложнить среду действиями агентов. Куда четче?

0

46

Орлов написал(а):

Если оторвать таракану ногу - он перестает слышать.
Нет. Этот вариант не интересен.

что значит не интересен? кому? вам? таракану? исследователям? По мне так очень интересен, когда из-за того что некоторые объекты перестают попадает в обзервейшон агента, среда превращается из MDP в PoMDP.

Орлов написал(а):

Нет. Давайте из всех вариантов оставим действия агентов.

Ну... давайте оставим. если вам так хочется. только не надо говорить, что все остальное не имеет смысла. Вам (да и мне) интересней именно этот вариант, но это не отменяет остальных.

Орлов написал(а):

И это не действие агентов. Помещение в среду - внешнее действие.

Внешнее, относительно чего? А если агент в комнате был один, а после в нее зашел другой агент? это внешнее?

Орлов написал(а):

Меня интересует как усложнить среду действиями агентов. Куда четче?

Оооо, вот так вот четко. :)
Конкретно с такими работами не сталкивался (к сожалению) но примеры придумать можно.

1. Скажем, действует агент в детерминированной среде : бутылки с маслом переставляет. Ну и предположим опрокидывает он бутылку. Из-за этого другие бутылки начинают выскальзывать при захвате. Среда из-за действий агента из детерминированной стала стохастической.
2. Агент в темной комнате, видит только маленьких кусочек среды вокруг себя. Начинает бродить и делать SLAM (картографировать местность), да еще и камеры расставляет. Через какое-то время, среда из не обозреваемой, становиться обозреваемая.
3. МАС: агенты действуют независимо друг от друга, но в какой-то монет, несколько агентов собираются в коалицию и их действия становятся зависимыми друг от друга (скажем у них общий план). Тогда относительно других агентов (да и тех кто в коалиции тоже) среда совершенно меняется в сторону усложнения, так как байес в описании "якобы" случайных действий других агентов перестает работать.
4. МАС: (из собственного опыта) из за выбора определенной стратегии, в моих экспериментах, агенты начинали скапливаться в одном месте создавая высокую плотность, что являлось изменением среды (причем было конкретно известно, что плотность среды влияла на эффективность выбранной стратегии и агентам приходилось менять стратегию (уже после того как они нашли лучшую) именно из-за того, что среда изменилась. Новая стратегия приводила к разряжению среды, что вновь влияло на эффективность стратегии.

В связи с последним пунктом, беру слова о том, что не сталкивался с такими работами, назад. :) могу дать ссылку на свою работу и похожие работы (если вас не удовлетворили примеры).

Отредактировано daner (2009-10-22 23:45:18)

0

47

daner написал(а):

после в нее зашел другой агент? это внешнее?

Да. Если что-то появляется извне - это внешнее.

daner написал(а):

но примеры придумать можно

Ваши примеры понятны. За них спасибо!
Это не то что мне интересно.
Увеличение сложности у Вас увеличение стохастики.
А хотелось бы уменьшение энтропии. А не наоборот.

0

48

А что сложного в среде у которой энтропия понижена? Это наоборот -- упрощение среды. Чем больше информации о среде, о ее текущем состоянии, тем она проще.
Мы всегда можем не учитывать какое-то кол-во информации, если для нас это "слишком много", но вот когда информации не хватает... это уже сотуация посложнее.

0

49

daner
Да. Во многом Вы правы.
Но я не согласен с тем что хаос - это максимальная сложность.
Видимо оптимум есть.

0

50

Орлов написал(а):

Но я не согласен с тем что хаос - это максимальная сложность.

не могу точно сказать, согласен ли я с этим. :) с какой-то стороны это конечно максимальная сложность, так как справиться с ним не возможно по определению (хаос есть хаос), но с другой стороны это оправдывает и самого агента, он может продолжать оставаться "наивным" и это будет простительно.
Обратите внимание на мой 3-ий пример. В нем как раз понижается энтропия (так что вы не правы относительно моих примеров). И я согласен, с тем, что это усложняет среду, так как у других агентов есть возможность быть более успешными и они должны эту возможность использовать.
с игрой Камень-Ножницы-Бумага. Рандомный алгоритм оптимален, только против игроков с такой же случайной стратегией. Он конечно не проиграет и другим партнерам, но и не выиграет ни разу, а значит продует соревнования (если бы такие были).

0

51

daner написал(а):

Обратите внимание на мой 3-ий пример. В нем как раз понижается энтропия

Только для части системы. Для коалиции. И это как раз самоорганизация.
Очевидно сложности разные. Простая энтропийная сложность малоинтересна.
Она не дает стратегии. Она линейна.
Негэнтропийная сложность интересна. Она нелинейна.

0

52

без клеточного автомата, хорошей постановки задачи и имитационного эксперимента
здесь не разобраться...
я, например, до сих пор не знаю ответа о связи сложности и энтропии...
могу еще один пример дать (но не про агентов) - устройство и система управления...
чем сложнее устройство, тем (не всегда,  но может быть) проще им управлять... :)
готов собрать "стакан" с животными (агентами),
если сформулируете точно, что ИМЕННО хотите потрогать...

0

53

клет.автомат менее интересен для данной темы (IMHO). у них среда -- исключительно только соседи (причем постоянные). хотя наверное что-то и через них можно рассматривать.
а "стакан" думаю каждый может сам собрать, тем более, что вы же у нас "коммерческий софт" пишите, так что иди знай чего вы там в стакан накидали. ;). (шучу).

Egg написал(а):

устройство и система управления...
чем сложнее устройство, тем (не всегда,  но может быть) проще им управлять

поясните? по моему управлять становится сложнее.

Орлов написал(а):

Только для части системы. Для коалиции. И это как раз самоорганизация.

ну да... частный случай (вас именно коалиции интересуют?). Но не для части. Это отразится и на остальных. Возможно для той части которая коалиция, среда станет проще, а для остальных сложнее.

Отредактировано daner (2009-10-24 14:33:12)

0

54

daner написал(а):

(шучу)

на самом деле, в коммерческой или другой тайне очень мало смешного...
еще меньше смешного в правах собственности...
и даже в авторском праве, если работает коллектив, а не один человек...

daner написал(а):

поясните? по моему управлять становится сложнее.

давайте на примере...
есть у нас ассемблер... простая такая штука... но написать на нем сложный код
(в данном случае это будет управлением) довольно тяжело...
выскоуровневый язык (например, си) устроен сложно, но писать на нем просто...
с автомобилем тоже самое... ручная коробка - это простой узел,
которые приводит к усложнению управления...
коробка-автомат (или типтрониковская) намного сложнее, но управлять ей
и автомобилем с ней - проще...
ну и как крайний случай - автомобиль робот, которые еще сложнее,
но которым вообще почти не надо управлять...

0

55

Egg написал(а):

на самом деле, в коммерческой или другой тайне очень мало смешного...

смешно, когда из всего делается коммерческая тайна. (нo это субъективно)

Egg написал(а):

давайте на примере...

Ну... я примерно так и понял вас. Tут все упирается в определение "сложно". Есть типы задачь, которые написать на С сложнее чем на ассемблере. Кстати, С не очень-то классный пример, он не является языком высокого уровня.
А вообще, я могу и другие примеры привести. Автомобиль vs. Самолет. Самолетом управлять сложнее.

Вы привели примеры, где усложнение системы БЫЛО НАЦЕЛЕННО на упрощение управления. Так что, это не показатель.

Отредактировано daner (2009-10-25 00:03:01)

0

56

daner написал(а):

из всего делается коммерческая тайна

почему из всего? я же сейчас с вами разговариваю... развиваю вас...на любые вопросы отвечаю...
а код и решения - увольте, заниматься чистотой кода - это лишняя головная боль,
проще пользоваться правилом - никакого кода...

daner написал(а):

определение "сложно"

т.е. они станут проще или сложнее, если мы как-то по другому определим? :) :)

daner написал(а):

где усложнение системы БЫЛО НАЦЕЛЕННО на упрощение управления

упростить управление - это почти всегда та задача, которую приходится решать...
просто в некоторых случаях решить эту задачу можно только путем усложнения исходного объекта...

0

57

Egg написал(а):

т.е. они станут проще или сложнее, если мы как-то по другому определим?

а как же? :) Если "горячий" определить как предмет с температурой выше 100 градусов по цельсию, то кипяток перестанет быть "горячим", не так ли?

Egg написал(а):

упростить управление - это почти всегда та задача, которую приходится решать...
просто в некоторых случаях решить эту задачу можно только путем усложнения исходного объекта...

согласен, с учетом выделенных ключивых слов.

=====ОФФТОП=======

Egg написал(а):

я же сейчас с вами разговариваю... развиваю вас...

Ооо, как трогательно :) примного благодарен.

Egg написал(а):

а код и решения - увольте, заниматься чистотой кода - это лишняя головная боль,
проще пользоваться правилом - никакого кода...

а... так теперь проблема в чистоте кода... ну что же, очень уважительная причина.

0

58

daner написал(а):

Если "горячий" определить как предмет с температурой выше 100 градусов по цельсию, то кипяток перестанет быть "горячим", не так ли?

т.е. вы полагаете, что кипяток изменит свою температуру, если мы станем измерять ее по Фаренгейту, а не по Цельсию? :) :)

daner написал(а):

с учетом выделенных ключивых слов

там еще есть ключЕвое слово - только путем усложнения...
причем, это усложнение не стохастическое должно быть...

daner написал(а):

так теперь проблема

она всегда была в этом, просто вы были как обычно невнимательны и предвзяты... :)

0

59

Egg написал(а):

т.е. вы полагаете, что кипяток изменит свою температуру, если мы станем измерять ее по Фаренгейту, а не по Цельсию?

нет, я пологаю то, что я написал. кипяток не будет "горячим" (следуя новому определению) при этом температуру он не изменит (про Фарингейта вообще никто не говорил).

Egg написал(а):

там еще есть ключЕвое слово - только путем усложнения...
причем, это усложнение не стохастическое должно быть...

да на здоровье. это не отменяет ключевой фразы "в некоторых случаях".

---------ОФФТОП------------

Egg написал(а):

она всегда была в этом, просто вы были как обычно невнимательны и предвзяты...

а вы так уверенны, что знаете "как я обычно"? что же касается вашего "всегда"... недавная причина не желания показать решение "загадки" публично (на форуме gotai) идет несколько в разрез с вашим заявлением про "всегда". Но я не против: будем считать, что я был не внимателен и не верно вас истолковал :).

предвзято? к вам?  да с чего бы мне это? какой мне от этого интерес? (искренне не понимаю).

0

60

daner написал(а):

при этом температуру он не изменит

странно было бы предполагать иное, спасибо за точный ответ...
так вот, в вопросе сложности, меня, также как вас и Орлова, интересует объективная сложность
и наиболее адекватное ее описание, а не жонглирование терминами...
я вижу, также как и вы оба, сложности в описании сложности... :)

daner написал(а):

в некоторых случаях

нет конечно, это не отменяет тех ключей, которые совершенно справедливо выделили вы...
но мне кажется, что собака порылась именно здесь...
наверное, имеет смысл рассмотреть все возможные случаи отдельно...

daner написал(а):

не желания показать решение "загадки" публично

я вижу очень серьезную перспективу для систем обработки естественного языка,
скажу честно, собираюсь связать с этими системами свой следующий проект,
если разработку будут покупать - код должен быть чистым...

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Концепция интеллектуальных агентов


Создать форум. Создать магазин