Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Макеты и реализации » Нахождение центра ладони на изображении


Нахождение центра ладони на изображении

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Egg написал(а):

понимаете, я в 23 года был доцентом на кафедре физики, а в 24 завсектором в УрО РАН...
что такое наука как она делается я знаю очень отчетливо...

Я тоже очень хорошо знаю, какой бывает наука в СНГ.
Но вы, судя по всему, не ездили в США и Европу - или, если ездили, то в какие-то крайне неправильные с точки зрения науки места. Потому как в правильных местах там действительно занимаются делом. И такой фигни, как у меня была с публикацией в местной "мурзилке", когда отчет за пару недель работы легким движением руки превратился в статью, там нет (в приличных местах конечно).

Egg написал(а):

уточните задачу - покажу, какие проблемы...

Задача формулируется очень просто: есть база рукописных цифр, вот эта http://yann.lecun.com/exdb/mnist/ - там все описано. 60 тысяч цифр для обучения, 10 тысяч для тестирования. Обучение без учителя - т.е. алгоритм должен посмотреть на базу, выработать какой-то набор классов на обучающей выборке, каждому этому классу вы ставите в соответствие число, которое будет ответом системы, если образ будет отнесен к этому классу, и при запуске на тестовой выборке нужно посмотреть, сколько чисел совпадет с правильными ответами.

Egg написал(а):

Реальные данные - это тонкости, детали и условия, тонны деталей,

Я вас от всех тонкостей освобождаю - мне нужна просто база векторов: исходные данные и класс, к которому этот вектор принадлежит. Ну и ваш алгоритм в скомпилированном виде - чтобы сравнить результаты работы.

Или могу предложить свои данные, самые свежие - есть изображение руки по 4м каналам (R,G,B, маска кожи), выборка что-то около 60 тысяч векторов по 1024 числа. На выходе - два вещественных числа от 0.1 до 0.9, обозначающих координаты центра поданной на вход руки (так, что 0.5, 0.5 означает, что изображение руки центрировано, 0.1 сильно смещено в одну сторону, 0.9 - в другую, дам точную формулу зависимости числа от смещения в пикселях и ограничения). Тестовая выборка тоже примерно того же размера. У меня на решение этой задачи ушло около четырех суток (с момента окончательного выбора препроцессинга до получения сети, которая ушла в финальную версию проекта). Ну и разумеется тут я дам свою программу, которая покажет соответствующий результат (на тестовой выборке - что-то около 2-3 пикселей ошибки, по памяти не скажу точнее), и которая даст сеть, обладающую свойствами сходимости (т.е. если последовательно давать ей данные, смещаться в сторону, которую она укажет, и давать новые данные - придем к руке из большинства окрестных точек). Но сходимость ладно, ее тестировать неудобно - хотя бы среднюю ошибку сравним.

Egg написал(а):

посмотрим какой вы инженер - сделаю следующий шаг

Я все же надеюсь, что я ученый, а не просто инженер. Хотя в принципе в IEEE я состою, да... :)

0

2

3d6 написал(а):

Но вы, судя по всему, не ездили в США и Европу

ваши прогнозы удивительно точны, я не ездил в Европу, я жил там некоторое время.
в США уехал в 2000 году, потом вернулся на газпромовский проект, сейчас вернулся в Колорадо.
но вы правы, наука меня не интересует лет 15 как... ни ваша, ни наша, ни ихняя.

3d6 написал(а):

мне нужна просто база векторов: исходные данные и класс

видите, "просто" уже не получится...
мне с таким решением ничего нельзя сделать, мне его негде применить...
у меня задача начинается с того, что прибор находится в безплатформенной навигации
(стальной экран трубопровода), а реконструируемые значения магнитного поля зависят
от скорости... одометры могут давать неточные данные, особенно на шести часах,
где скапливается разные мазуты, а акселерометы и датчики угла имеют очень большую
погрешность, потому, хороший в пять кило веса не поставить, потому что прибор автономный,
он и так как спутник, каждый грамм (из 2х тонн) и каждый ампер на вес золота.

если я смогу реконструировать "правильную базу" векторов, это будет 30% решения...
Классы я тоже предоставить не смогу, потому, что классы будут меняться,
каждый раз, когда мы сталкиваемся с аномальным сигналом, нужно его опредметить...
это долгий разговор, я не хочу его начинать, мне приходится трудиться,
а сейчас я тружусь над другими вещами...

Отредактировано Egg (2009-08-12 22:49:02)

0

3

3d6 написал(а):

Или могу предложить свои данные, самые свежи - есть изображение руки по 4м каналам (R,G,B, маска кожи), выборка что-то около 60 тысяч векторов по 1024 числа. На выходе - два вещественных числа от 0.1 до 0.9, обозначающих координаты центра поданной на вход руки

Очень интересно, очень, но вы не написали в чем состоит задача...

0

4

Egg написал(а):

ваши прогнозы удивительно точны, я не ездил в Европу, я жил там некоторое время.
в США ездил в 2000 году, вернулся на газпромовский проект, сейчас вернулся в Колорадо.
но вы правы, наука меня не интересует лет 15 как... ни ваша, ни наша, ни ихняя.

И при этом вы научным статьям не доверяете, конференции для вас ничего не значат, данные по задачам вы не даете, на мои задачи не соглашаетесь - какой смысл с вами спорить? :) Вам хочется во что-то верить, от всех аргументов вы отмахиваетесь, черное называете белым, методов взамен нейросетей не предлагаете, но ехидничаете "да, да, я все понимаю - только вот программку покажите, тогда поверю"... Несерьезно это все.

Итак, вы по моим задачам что-то предложить можете?

0

5

Egg написал(а):

Очень интересно, очень, но вы не написали в чем состоит задача...

По описанным входным 1024м значениям сказать, каково смещение центра руки относительно центра картинки в пикселях (или любых других, приводимых к пикселям, единицах).

0

6

3d6 написал(а):

только вот программку покажите, тогда поверю"... Несерьезно это все.

я же не верю не вам и не вашим результатам...
я твердо знаю, что если ИНС - это линейна алгебра, а это так, то
любое решение, которое вы найдете будет хуже решения на МТ,
где обработка будет циклами, импликациями и прочим структурированием...
ИНС сводится к МТ на раз-два, чтобы перевести задачу простой фильтрации изображения
на ИНС вам придется мучиться долго... очень долго...
поэтому и препроцессинг...

я верю и конференциям и статьям и науке... у нас на городок приходится 4 нобелиата,
у меня сердце замирает, когда я думаю, с какими людьми я дышу одним воздухом...
я ЗНАЮ, что такое наука, а вы не понимаете, что такое технология и почему "добавить шума рандомайзом"
- это мило, забавно, но не серьезно...

0

7

3d6 написал(а):

центра руки

это что такое? как определяется?

0

8

Egg написал(а):

я твердо знаю, что если ИНС - это линейна алгебра, а это так, то
любое решение, которое вы найдете будет хуже решения на МТ,

Хуже лучшего возможного решения на МТ и хуже реальных решений, которые сейчас умеют получать - это две большие разницы. Первое справедливо, второе - нет.

Egg написал(а):

я ЗНАЮ, что такое наука, а вы не понимаете, что такое технология и почему "добавить шума рандомайзом"
- это мило, забавно, но не серьезно...

А про разные модели шума вы что ли не слыхали? Если нет - то у вас серьезный пробел в образовании, если да - то зачем сейчас "включаете дурака"?

Egg написал(а):

это что такое? как определяется?

Человеком определяется, визуально. Задача-то практическая - отследить ту руку, которую человек видит :) Для всех примеров человек честно указал мышкой, где, по его мнению, находится центр руки (ну, точнее человек указывал на исходных больших изображениях, откуда выбиралось много разных смещений, но это уже технические детали).

0

9

3d6 написал(а):

Человеком определяется, визуально

чего-то я не понимаю в вашей задаче...
во-первых, почему бы не решить просто в лоб,
например, определить центр руки как "центр масс" или центр описанной окружности
и просто "в лоб" не вычислить искомое расстояние... это раз...
второе я не понимаю, зачем нужен экспертный опрос по поводу центра,
это привносит в задачу дополнительную ошибку...

3d6 написал(а):

то у вас серьезный пробел в образовании

я еще раз вас прошу не переходить на личности...
я не для себя прошу, просто (по рассказам прошлых со-форумчан) может оказаться,
что мой переход на личности нанесет вам глубокую незаживающую травму сознания...
давайте попробуем без пикировки, а?... ради вашего и форумного блага...

Отредактировано Egg (2009-08-12 23:33:08)

0

10

Egg написал(а):

чего-то я не понимаю в вашей задаче...
во-первых, почему бы не решить просто в лоб,
например, определить центр руки как "центр масс" или центр описанной окружности

Центр масс чего? Центр описанной вокруг чего окружности?

второе я не понимаю, зачем нужен экспертный опрос по поводу центра,
это привносит в задачу дополнительную ошибку...

А как еще его задать? На входе - набор пикселей. У нас пока нет ни одного способа понять, где у этих пикселей что, кроме экспертов - их и привлекаем.

Egg написал(а):

я еще раз вас прошу не переходить на личности...
я не для себя прошу, просто (по рассказам прошлых со-форумчан) может оказаться,
что мой переход на личности нанесет вам глубокую незаживающую травму сознания...
давайте попробуем без пикировки, а?... ради вашего и форумного блага...

Мне это не может нанести никакой травмы в принципе - я прекрасно понимаю, что для многих реальных задач построить адекватную модель шума сложнее, чем решить задачу с приемлемой практически точностью. Но это не отменяет теоретической возможности такого подхода, и плюс есть ряд задач, для которых построены модели шума, адекватные реальности. Если же вы мне докажете, что это все неверно - то польза от того, что я узнаю огромнейшее количество новой уникальной информации безусловно перевесит не очень приятное осознание того, что я ошибался :) Только этого, боюсь, не произойдет - какие бы у вас заслуги ни были.

0

11

3d6 написал(а):

Центр масс чего? Центр описанной вокруг чего окружности?

насколько я понял у нас есть изображение руки,
насколько я понял, хорошо различимое, это значит, что я могу определить
координаты пикселов, которые эту руку описывают...

3d6 написал(а):

У нас пока нет ни одного способа понять

дарю светлую мысль - опишите моделью центр руки и давайте экспертам
отвечать модельная точка описывает центр, да или нет... если у 85% - да,
прощайтесь с экспертами и оставайтесь с формальной моделью...

3d6 написал(а):

Если же вы мне докажете, что это все неверно - то польза от того, что я узнаю огромнейшее количество новой уникальной информации безусловно перевесит не очень приятное осознание того, что я ошибался  Только этого, боюсь, не произойдет - какие бы у вас заслуги ни были.

ничего не понял... для справки: у меня нет никаких заслуг, я инженер без степени, за плечами которого несколько успешных крупных проектов.

Отредактировано Egg (2009-08-13 00:01:52)

0

12

Egg написал(а):

насколько я понял у нас есть изображение руки,
насколько я понял, хорошо различимое, это значит, что я могу определить
координаты пикселов, которые эту руку описывают...

Как можете? Визуально - да, алгоритмически - нет.

Egg написал(а):

дарю светлую мысль - опишите моделью центр руки и давайте экспертам

Какой моделью? Я пытался, уж поверьте - ни одна не дает ничего сколько-нибудь близкого к реальности.

Egg написал(а):

ничего не понял...

Поясняю: в данном случае я перешел на личности ввиду приписывания мне вами заведомо глупой позиции (про рандомный шум), хотя я прямо писал о совсем другом.

0

13

3d6 написал(а):

Как можете? Визуально - да, алгоритмически - нет.

запросто... пришлите файл примера, дам алгоритм...
просьба формат графический, ваш MNIST idx3-ubyte немножко экзотический,
мне нужно разбираться...

3d6 написал(а):

Какой моделью? Я пытался, уж поверьте - ни одна не дает ничего сколько-нибудь близкого к реальности.

пришлите и этот пример... изображение и экспертную точку... помогу с моделью...

3d6 написал(а):

я перешел на личности ввиду приписывания мне вами заведомо глупой позиции

наверное, я вас неправильно понял, прошу меня простить...
сейчас найду цитату, которая позволила такое предположить  - вставлю...

UPD: вот цитата:

3d6 написал(а):

Отдельно можно рассматривать систему коррекции искажений текста с помощью контекста. В этой задаче на вход идет поток букв, полученный внесением различного рода шумов в исходный текст (характер шумов может зависеть от грамматических особенностей, визуальной схожести, похожего произношения, или еще чего)

да, я исказил исходное высказывание, признаю, простите...
предлагаю такую формулировку: и почему внесение "визуального" шума в задачу "распознавания" рукописного текста - это слишком искусственно...
такая формулировка не задевает вашего самолюбия?

Отредактировано Egg (2009-08-13 00:24:30)

0

14

Egg написал(а):

запросто... пришлите файл примера, дам алгоритм...

Вот навскидку немного рисунков:
http://animeculture.org.ua/anluheiq21/tmp.rar
Для отсечения заведомо нерабочих вариантов: фон может быть более-менее любой, разве что фотографии людей с поднятыми руками не подходят :) Освещение - может сильно меняться. Расстояние - не фиксировано, рабочий размер руки в пикселях меняется более чем в 1.5 раза. Форма руки - не всегда ладонь, но если хотя бы для ладони будет модель - уже здорово.

Egg написал(а):

пришлите и этот пример... изображение и экспертную точку... помогу с моделью...

Экспертная точка - мы ставили в геометрическом центре ладони, определяемом визуально (с некоторой погрешностью соответственно). Не вижу смысла помечать отдельно - много кликов мышкой, никакой принципиальной информации.

Egg написал(а):

предлагаю такую формулировку: и почему внесение "визуального" шума в задачу "распознавания" рукописного текста - это слишком искусственно...

Но я ни разу не имел в виду визуальный шум! Я имел в виду, что в текст из букв для системы контекстной/словарной коррекции мы будем вносить искажения, типа замены "правильный" на "тдвильный" (т.к. рукописное "пра" может быть похоже на "тд") и смотреть, как система справится с таким (и при каких уровнях перестанет справляться). А добавлять черные точки на рукописный текст - это конечно бред :)

0

15

3d6 написал(а):

Но я ни разу не имел в виду визуальный шум!

прошу меня простить, что неправильно вас понял...

3d6 написал(а):

Для отсечения заведомо нерабочих вариантов: фон может быть более-менее любой, разве что фотографии людей с поднятыми руками не подходят

такие вопросы:
1) не всегда ладонь - это кулак, выставленные средний палец или что?
2) хоть что-то есть более устойчивое - положение тела, рука согнутая в локте?
3) лицо всегда будет на изображении?
4) это рабочии размеры изображения или вы делали ресайз?
5) это всегда будет правая рука
6) одежда будет свегда темнее руки?

0

16

еще:
7) про баланс белого, будет ли сильно меняться тональность кожи лица и рук?
8) можно ли определить разброс значений для длины ладони с пальцами, 1.5 раза это то среднее,
что я сейчас вижу на снимках +- 50%?
9) Это относительные размеры или их можно принимать в пикселах?

Отредактировано Egg (2009-08-13 00:53:38)

0

17

Egg написал(а):

1) не всегда ладонь - это кулак, выставленные средний палец или что?

Выставленный указательный или большой. Плюс полусогнутые пальцы. Но это вторично, если точно найти центр ладони - остальное побороть проще.

Egg написал(а):

2) хоть что-то есть более устойчивое - положение тела, рука согнутая в локте?

Нет, оператор двигается, рука может уходить в разные стороны. Более-менее можно пробовать зацепиться за то, что ладонь выше локтя - это не всегда верно, но для большей части рабочих ситуаций так.

Egg написал(а):

3) лицо всегда будет на изображении?

Во всех рабочих ситуациях. Но детектор лица ставить крайне нежелательно из соображений экономии вычислений - с этим жестко.

Egg написал(а):

4) это рабочии размеры изображения или вы делали ресайз?

Большее разрешение недоступно, но если выйдет сделать метод, дающий нужную точность при меньшем - никаких вопросов.

Egg написал(а):

5) это всегда будет правая рука

Нет, нужно детектить и правую, и левую.

Egg написал(а):

6) одежда будет свегда темнее руки?

Нет, одежда - случайна.

Egg написал(а):

7) про баланс белого, будет ли сильно меняться тональность кожи лица и рук?

От запуска к запуску - очень сильно, в рамках одной сессии - не особо (хотя солнце может выйти из-за туч, такое изменение нужно обрабатывать)

Egg написал(а):

8) можно ли определить разброс значений для длины ладони с пальцами, 1.5 раза это то среднее,
что я сейчас вижу на снимках +- 50%?

Только очень приблизительно. На снимках - существенно меньше, чем рабочий диапазон. Плюс руки бывают разные.

Egg написал(а):

9) Это относительные размеры или их можно принимать в пикселах?

Неясен вопрос. Если я понял правильно - то в пикселах

0

18

кстати, давайте перенесем беседу из Нейронных сетей в Макеты, назовем "Задача выделения ладони"?

ага...

1. одну ладонь не выделить... - это к бабке не ходи...
2. лицо детектировать не надо, достаточно овал
3. длина лица даст ориентир длины ладони... плюс-минус, но репер хороший

вообщем так примерно:
1. нахожу лицо как овал
2. по лицу беру репер rgb тона кожи
3. по лицу беру репер длины ладони
4. убираю со снимка все, оставляю только кожу
5. ищу треугольник ладонь - локоть - лицо,
если клиент не голый (? это вопрос) эти точки как фигура
должны быть выпуклыми на фильтрованном изображении, лево право можно сразу здесь же определить...
6. после нахождения примерного места ладони проверяю пальцы
7. если пальцы есть - нахожу центр ладони,
если палец нет - меняю параметры поиска и начинаю с пункта 1...

примерно так...
детали можно обдумать...
могу набросать алгоритм, если подождете дней несколько
(у меня дома mindstorms не распечатанный и бутылочка мерло калифорнийского,
думаю сегодня вечером мы втроем будем заняты)

Отредактировано Egg (2009-08-13 01:20:07)

0

19

Egg написал(а):

1. нахожу лицо как овал

С учетом прически и возможной голой шеи - работает неустойчиво.

Egg написал(а):

по лицу беру репер rgb тона кожи

примерно получится, точно - нет, будут артефакты на фоне, и выпущены куски самой кожи. Но ладно, с цветовой моделью мы отдельно много работали, и довольно приличную построить удалось. Будем считать, что кожа есть, артефактов - мало.

Egg написал(а):

по лицу беру репер длины ладони

Из-за прически, возможности голой шеи и приближения-удаления ладони при неподвижной голове - работает не лучше, чем захардкодить правило "ладонь 20-50 пикселей".

Egg написал(а):

5. ищу треугольник ладонь - локоть - лицо,
если клиент не голый (? это вопрос) эти точки
должны быть выпуклыми на фильтрованном изображении

А как локоть найти? Клиент может быть в рубашке, полурубашке, футболке, майке. Голый - нет, это перебор. Во всех этих случаях конфигурация очень разная, логически разделить - я не представляю себе как. Что такое локоть?

Egg написал(а):

6. после нахождения примерного места ладони проверяю пальцы

Это как? Чем пальцы так отличаются, что их можно взять и найти?

Egg написал(а):

примерно так...
детали можно обдумать...
могу набросать алгоритм, если подождете дней несколько

Лучше для начала определиться с тем, на чем он будет основан.

0

20

3d6 написал(а):

Будем считать, что кожа есть

честно говоря я не понимаю, что такое точно и истинно,
у нас есть интервал, в которых попадает кожа,
даже если она как у меня сейчас - морда с шеей загорелая, а ладонь - розовая... :)

я на самом деле очень советую вам все ваши распознавания сделать после того,
как вы уберете в (0, 0, 0) все, что не в интервале "кожа"...

3d6 написал(а):

Лучше для начала определиться с тем, на чем он будет основан.

как я уже говорил, в основе моих "методов" лежит понимание специфики, связности и подвижности данных...
я напишу программку и покажу алгоритм, это не трудно...
трудно будет не использовать привычных библиотек по обработке изображений... :-) :-)
но я постараюсь быть максимально простым...

подумайте еще над этим:
если оставить на изображении только кожу,
то ладонь будет в крайних положениях слева или справа...

Отредактировано Egg (2009-08-13 01:40:30)

0

21

3d6 написал(а):

Что такое локоть?

= V

3d6 написал(а):

Чем пальцы так отличаются, что их можно взять и найти?

да... это будет самый много энтропия-содержащий объект в "коже"...
я думаю, альтернативный алгоритм может идти от пальцев...
найдем пальцы - найдем ладонь...

0

22

Egg написал(а):

у нас есть интервал, в которых попадает кожа,

Ну, если быть точным - весьма хитро устроенная область в пространстве RGB.

Egg написал(а):

я на самом деле очень советую вам все ваши распознавания сделать после того,
как вы уберете в (0, 0, 0) все, что не в интервале "кожа"...

Разумеется, так мы и сделали. Но кроме собственно кожи туда попадают и некоторые другие объекты с фона, элементы одежды, и т.п.

Egg написал(а):

если оставить на изображении только кожу,
то ладонь будет в крайних положениях слева или справа...

Если только в кадре нет других объектов. Но есть неприятные объекты на фоне, и плюс по условиям, рядом с оператором или за ним могут стоять другие люди. Известно только что оператор ближе к камерам и ближе к центру кадра.

Egg написал(а):

= V

Неверно - одежда может закрывать руку ровно до локтя, плюс рука не всегда согнута в локте, плюс форму V имеет изгиб кисти, если рука опущена вниз, а ладонь поднята вверх.

Egg написал(а):

да... это будет самый много энтропия-содержащий объект в "коже"...
я думаю, альтернативный алгоритм может идти от пальцев...
найдем пальцы - найдем ладонь...

Это гипотеза, которая не слишком подтверждается. При таком разрешении пальцы сколько-нибудь выделяются только когда они растопырены, а это от человека зависит, некоторые показывают пальцы, плотно прижатые друг к другу.

0

23

всё так, всё так...
надо фактуру данных "потрогать", потом можно продолжить,
оптимизма не много, но раз ладонь видна, значит ее можно выделить... :)
дайте мне пару-тройку дней...

0

24

Да конечно, у нас в целом полгода ушло :) Правда, на собственно задачу поиска ладони - как я и написал, 4 дня на обучение, плюс выбор препроцессинга (сложно сказать точно сколько - фактически ушел день, но были использованы результаты исследования данных для других целей, думаю с нуля ушло бы две недели). Остальное время - ряд связанных с этом проектом, но не связанных с поиском ладони, задач.

0

25

немножко потрогал...
нахожусь примерно здесь:
исходник: (и см. следующую страницу)
http://lh5.ggpht.com/_kXR4_wLpC70/SoSD_IykTFI/AAAAAAAAG60/ZT9cKq2fQN0/imgA3993.JPG

Отредактировано Egg (2009-08-14 01:25:27)

0

26

промежуточное изображение:
http://savepic.ru/842134.jpg

Отредактировано Egg (2009-08-19 01:28:05)

0

27

Ну, неплохо. Наша кожа там лежит в альфа-канале (1 - кожа, 0 - не кожа), можно ее использовать.

0

28

Выдалась тут у меня свободная минутка, дорешал я эту задачку...
здесь программа: http://www.sharemania.ru/0253715
вот так примерно выглядят результаты:
http://savepic.ru/791959.jpg
http://savepic.ru/846230.jpg
http://savepic.ru/847254.jpg
понимаю, что на принципиально других данных результат может быть существенно хуже,
но на той фактуре, что я имел - он (на мой вкус) неплохой...
на прочих данных можно найти решение за то же время (меньше недели) с тем же качеством...

0

29

Отличные результаты, как для недели!
Ну, вот еще пара примеров: http://animeculture.org.ua/anluheiq21/more.rar
Получается не так здорово...
http://animeculture.org.ua/anluheiq21/ex1.JPG
http://animeculture.org.ua/anluheiq21/ex2.JPG
Вроде данные похожи, но конечно некоторые отличия есть

0

30

3d6 написал(а):

Получается не так здорово

на самом деле, было пять дней, из которых два я провел во Frisco
( http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll= … 2&z=13 )

на десятке снимков трудно сразу попасть во "всё многообразие"...
но суть остается та же - задача решается без использования ИНС,
уверен, что быстрее и точнее, но здесь, конечно, нужно проверять...
там очень большой "запас прочности" по параметрам...
фактически, в моей постановке нужно отличить лицо от руки... :)

вы удовлетворены моим результатом?
вы согласны, что "простое" алгоритмирование справляется минимум не хуже?

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Макеты и реализации » Нахождение центра ладони на изображении


Создать форум. Создать магазин