Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Что такое Интеллект

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

Egg написал(а):

а зачем плодить сущности без необходимости?

Слово "потребность" лично для меня удобнее, чем "активность" (и "набор состояний" - удобнее, чем "модель", хотя возможно, некоторые ситуации и нельзя эффективно описать набором состояний - если такие есть, было бы интересно их обсудить). Интуитивно более адекватно. Но в принципе я готов к любой терминологии, меня она не смущает. А вот в формуле есть один такой момент:

Egg написал(а):

Разница между этими моделями дает третью модель

По-моему это самое сложное. Для любой новой задачи мы знаем, что у нас нифига не сделано, и хотим, чтобы все было круто, но разница между этими моделями дает только мысль "надо бы что-то сделать, вот только что?" :)

0

62

3d6 написал(а):

Но в принципе я готов к любой терминологии

в этом вопросе я тоже готов на любой компромисс, тем более,
что ваш вариант "потребности" архитектурно практически не отличается
от моего варианта "активности"... :)

3d6 написал(а):

По-моему это самое сложное.

вообще-то я вкладывал в "третью модель" несколько иной смысл, чем управление проектом...
но как частный случай, очень уместно, ибо - координация...
третья модель - это сообщение...
какая бы ситуация не была, она укладывается в такую схему:
модель мира - /* это минус = сравнение */ "идеальная" модель (пусть будут потребности) = модель сообщения (в частном случае - отклика)...

З.Ы. можно называть это состояниями, это будет простой и понятный частный случай...

Отредактировано Egg (2009-08-17 21:09:11)

0

63

3d6 написал(а):

Ну, если уж очень хочется применить этот термин к будильнику, то потребность у него - это блок, занимающийся сравнением текущего времени со временем звонка, и включающий звонок при позитивном результате.

Эээээ... величина потребности:
1) снижается, при совершении "полезных" действий во внешнем мире;
2) растет, с течением времени.
Блок сравнения... с этими принципами как-то не очень коррелирует :-)

0

64

3d6 написал(а):

Модель сама по себе никого никуда не направляет, и именно поэтому термин "идеальная модель" не вполне описывает суть явления.

Согласен. Более того, "идеальная модель" не может возникнуть сама по себе.
А вообще любая модель может появиться двояко:
1) ручками программеров, в этом случае встает вопрос об ее "идеальности", кроме того всплывают проблемы с ее перестройкой при изменениий внешних условий;
2) автоматически, под влияние пресловутой потребности, ибо П. - критерий эффективности модели, тогда проблемы из п.1 решаются автоматически.

Кстати, как раз "активность" - термин достаточно размытый. Активность в чем? Для чего?
В каком направлении? Потребность же конкретизирует ответы на эти вопросы.
Т.е. придает активности определенный, вполне конкретный вектор движения. Или не так?  :-)

Можно очень активно срывать яблоко с яблони. Достаточно протянуть руку.
А можно исполнить народный танец в присядку. Еще более активно. Не протягивая руку. И что? :-)

Пы.Сы. Кстати, именно так себя ведут собачки, с некоторыми удаленными подкорковыми образованиями, где локализовано что? угадайте с трех раз...

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-18 12:16:58)

0

65

Egg написал(а):

понимаете, мир у всех примерно одинаковый... на мой вкус - лучше знакомиться с миром,
чем с множеством мнением ботаников... Гради Буч больше понимает в психологии, чем любой профессор, поскольку его методы РАБОТАЮТ
у прочих - просто слова следуют за словами...

... иерархия - это примерно конец 19 века понимания...
комплементарный подход - это современно...
понимаете, феноменология совершенно непрактична, каждый новый поворот она описывает новым словом,
для каждого нового факта строит новую интерпретацию...
мне вообще не нужны слова, чтобы показать, что такое поведение... мне достаточно памяти и сдвига по регистру

Ага. Проще конечно свести все к триггерам и счетчикам. А еще есть регенерация динамическиой памяти, интерфейсы, контроллеры и т.д.
В С++ есть так же знамечательные темплейты, приведение типов, а так же массивы указателей на функции и т.д.  Я слыхал эти умные слова.
И сочинял эти умные тексты. Только это не приблизит вас к пониманию принципов ИИ.

А вообще, серьезных аргументов я у вас не заметил. Ваш уровень в этих вопросах - это все фигня, потому что фигня.

0

66

Virtual_Graph написал(а):

А вообще, серьезных аргументов я у вас не заметил.

а я вообще не заметил, чтоб вы что-то заметили...
у меня сложилось впечатление, что вы не только не поняли моих аргументов,
но даже и не прочитали их как следует...
иначе бы не стали приписывать мне смыслы, которые я не оставлял...

0

67

Все познается в сравнении. Формальный ноль это тоже точка отсчета, там тоже нет ничего абсолютного. Нужно выбирать с чем сравнивать, тогда будут сходство и отличия, они и характеризуют рассматриваемый феномен.
Например маркетологи отличают потребности от желаний. На удовлетворение потребностей человек готов потратиться, а если не готов то это желание.
Зазвонить является потребностью для будильника потому, что он к ней стремится. Там пружинка крутит шестеренку пока какой-нибудь шпунтик не провалится в ее отверстие, тогда заработает другая пружина, сам процесс звона это другой феномен. Для сравнения велосипедный звонок тоже может быть очень хочет позвонить, однако никаких усилий для этого не прикладыват, потребности у него нет. А у будильника есть дырка в шестеренке, есть давление шпунтика, которое может разрешиться только если дырка до него доедет, есть пружина, которая над этим работает. Самое главное есть взведенная пружина звонка, которая очень хочет выпрямиться, но не может т.к. заблокирована шпунтиком. Эта пружина соответствует более глубокому желанию. А способ его удовлетворения через высвобождение шпунтика за счет дырки в шестеренке, если система его выбрала и использует, это уже потребность пружины звонка. Которую удовлетворяет пружина хода часов.

0

68

:) :) :)
здесь еще две важных вещи надо отметить... после реализации своего желания будильник испытывает глубокое удовлетворение... кстати, я заметил, что особенно глубокое по понедельникам и/или когда раньше 6 утра у него потребность...
а велосипедный звонок в этот момент испытывает жуткую зависть...

0

69

Да, у часов большие потребности, для их размера, и несколько излишне бурно удовлетворяются. Но ведь часы тикали всю ночь. Надо к этому отнестись с пониманием.

0

70

NO написал(а):

Но ведь часы тикали всю ночь. Надо к этому отнестись с пониманием.

С большим интересом жду пояснений о глубоком понимании ночного тиканья.

0

71

--

0

72

Virtual_Graph написал(а):

Блок сравнения... с этими принципами как-то не очень коррелирует

Согласен, поэтому у будильника толком потребности нету. Но если уж совсем хочется где-нибудь в нем найти ее аналог - то примерно так :)

0

73

Ага, нет у него потребности. Чего ж он всю ночь тикает? Почему бы ему не сходить погулять или еще чего. Нет ведь, он именно тикает. Или думаете у людей потребности по другому устроены? Давайте возьмем Васю и Дашу. Вася подарил Даше цветы. Они поговорили по телефону, погуляли, сходили в кино, посидели в кафе. У Васи кончились деньги, а Дашу зовут домой, пошли по домам, легли спать. И вот лежит этот Вася, думает о Даше, а рядом часы тикают. Думает о Свете, а часы тикают. Думает о Петр Кузьмиче, которому завтра сдавать курсовую. А они все тикают и тикают. Наконец он засыпает и видит во сне Петр Кузмича с Дашей и Светой. И тут звонит будильник, ну как по нему не треснуть, а?

0

74

Egg написал(а):

покажите, плиз, на примере будильника, где в каком месте у него потребность...

Потребность звонить заложена в конструкции будильника  "по случайному стечению обстоятельств". Интенция мифического (с точки зрения будильника) конструктора реализована в нем целеком.
Эта интенция реализовалась в неодушевлённом предмете. Будильник крутит свою шестерёнку расходуя энергию пружины, при этом имеет сенсор - чёрную стрелку. Конструкция (генетика) его такова что данные от сенсора распознаны (отражены) в виде положения на не вращающейся шестерёнке. Информация внешняя, приведена к информации внутренней - подвижная и неподвижная шестерёнка. Далее действуют законы физики - происходит информационный синтез без воли будильника - он здесь не причём.... Когда шестеренки (вдруг) совпадут возникает интенция, размышляемая будильником… и ура будильник сработал. Потребность сработать сформировал информационный синтез двух конструкций расположенных в пространстве разумным образом......
Расположить так их мог и не человек ... он вообще здесь мог быть и не причём. Летела куча железок стукнулась о землю и получился будильник.... Кто мне докажет что этого не может быть?
Будильник со своим желанием звонить, вещь абсолютная.  А желание его ничем не отличается от любого иного....
Конструкция будильника это его эмоция. Крутила чёрную стрелку внешняя эмоция...когда случился эмоциональный синтез возникла интенция ....  будильник подумал и принял решения что так жить больше нельзя.... :sceptic:
И так, потребностью звонить являются конструкции (эмоции) разума оказавшиеся в будильнике.

Отредактировано ЭГТР (2009-08-20 13:02:25)

0

75

Ну вот, чего я и говорил. Стрелка это сенсор, интенция реализовалась целиком, генетика, невращающаяся шестеренка, синтез без воли, размышления - ура, человек не при чем, кто мне докажет, абсолютный будильник, конструкция это эмоция - это все точно не про часы.

Наверно первые этапы интерпретация сем.сетей тоже должны выглядеть так. Чтобы попасть из сем.сети в сем.сеть нужно переплыть море безумия, перейти пустыню отчаяния, лес страха, болото интуиции, тундру лени, цирк эмоций и лабиринт рассуждений.

0

76

NO написал(а):

море безумия, перейти пустыню отчаяния, лес страха, болото интуиции, тундру лени, цирк эмоций и лабиринт рассуждений.

это очень красиво и грамотно сформулировано, но над схемой нужно работать,
представленные здесь понятие не однородны и не однотипны...

вариант: Мираж Радости, Пропасть Удивления, Пустыню Отчаяния, Цунами Гнева, Водопад Отвращения, Дорогу Презрения, Лес Страха, Равнину Стыда, Лабиринт Интереса, Вечность Вины...

для безумия и рассуждения можно тоже поискать карту и местность...

Отредактировано Egg (2009-08-20 18:53:41)

0

77

Тогда сем.сеть посвящена отношению, а не сущностям. Сущности могут быть разнотипны, а отношений одно или немного. Онтология это сем.сеть про отношение ЕСТЬ, классификация это сем.сеть про отношение ЯВЛЯЕТСЯ, структура про PARTOF и т.д. Соответственно интерпретировать можно и ее и ею. Второе это будут дополнения, у каждой сети свои, в целом просто дополнения. А интерпретация сети другими сетями тоже выходит добавление дополнений. Только сеть получится совсем разнородной, нужно еще какую-то редукцию.

0

78

NO написал(а):

Тогда сем.сеть посвящена отношению, а не сущностям.

я уже говорил, что на мой взгляд есть только одно отношение - есть...
все остальные сводятся к нему через свойства...
являться = быть принадлежащим
иметь = быть владеющим
partof = быть частью...

зачем умножать сущности? есть только одно отношение между двумя любыми понятиями - есть/быть...

0

79

А я утверждаю что разные уровни абстрактности это разные понятия. Быть это одно, быть принадлежащим это уже другое отношение.
В каком-то смысле они конечно одинаковы, особенно с точки зрения "мне все равно". Но если не применять такую интерпретацию, при которой теряется содержание, то разные.

Попробуй в отношениях ЕСТЬ сформулировать идею "Иванов потерял бумажник" или "Завтра пятница". Тебе придется сначала узнать где лежит бумажник и дождаться завтра, потому что сейчас никакого завтра еще нет, а где есть бумажник знает только тот, кто его подобрал.

0

80

NO написал(а):

А я утверждаю что разные уровни абстрактности это разные понятия

тогда список этих понятий будет все время наростать...
а также отношения внутри этих понятий...
опыт CYC мне подсказывает, что это путь в никуда...

NO написал(а):

Попробуй в отношениях ЕСТЬ сформулировать идею "Иванов потерял бумажник" или "Завтра пятница"

запросто...
Иванов ЕСТЬ человек, потерявший бумажник
Пятница ЕСТЬ завтрашний день
просто, понятно, прозрачно...

Отредактировано Egg (2009-08-20 23:54:59)

0

81

Сначала такое выражение придется понимать как "Иванов ЕСТЬ бумажник" и только если поинтересоваться деталями оказывается что "Иванов ЕСТЬ бумажник потерявший". Так не удобно, приходится изучать всё, а всей информации все равно не будет, поэтому утверждение бесполезное.

0

82

А CYC видимо пассивная система, в нее только складывают одно и то же.

0

83

NO написал(а):

Сначала такое выражение придется понимать как "Иванов ЕСТЬ бумажник"

да, я это исправил... см. предыдущий пост...

0

84

NO написал(а):

поэтому утверждение бесполезное.

полезность - это не тот вопрос, который мы рассматриваем...
Иванов ЕСТЬ человек, потерявший бумажник полность эквивалентно Иванов потерял бумажник

0

85

Это тоже интерпретация, но теперь наоборот добавляющая лишнюю информацию.
Иванов это может быть "Ракетный крейсер Адмирал Иванов".

0

86

NO написал(а):

Ну вот, чего я и говорил. Стрелка это сенсор, интенция реализовалась целиком, генетика, невращающаяся шестеренка, синтез без воли, размышления - ура, человек не при чем, кто мне докажет, абсолютный будильник, конструкция это эмоция - это все точно не про часы.

А где по вашему потребность у минерала? А ведь он достраивает элементы взятые из растворе подобно своим. Есть у него такая потребность и у будильника тоже есть...

0

87

на английском языке, такого добавления не будет - "was losing"
всё есть интерпретация, ничего нельзя выразить точно - именно об этом я и говорю...
Иванов - это может быть все, что угодно...
Иванов потерял бумажник не хуже и не лучше моих вариантов,
они эквивалентны, поскольку они не бывают точными и определены на достаточном уровне координации...

честно говоря, я устал повторять это, давай завяжем это обсуждать...

0

88

ЭГТР написал(а):

А где по вашему потребность у минерала? А ведь он достраивает элементы взятые из растворе подобно своим. Есть у него такая потребность и у будильника тоже есть...

Это смотря какой смысл вложить в слово потребность.

Egg:
Да, какой-то странный разговор, можно отложить. Похоже треугольника на все случаи жизни не хватает. Я так понял тебе не нравится что понятия и референты, или как-там было, берутся из одного множества. А мне нравится рассматривать понятия, для этого они становятся референтами. Там все все определено полностью и можно строить сколь угодно сложные конструкции без накопления ошибок и синергетик. Хотя есть проблема с качествами, из цифровых технологий ничего не получить кроме цифр и цифровых технологий. Ты мыслишь через реальность, то теряешь информацию то добавляешь, а я стараюсь все что можно сделать формально. Формальности такая довольно однородная по своему масса, которой можно придавать очень разные формы, можно копировать формы, анализировать, создавать. А ничего материального формальностями не передать, для этого нужно что-то материальное, типа режут ножом, а зачерпывают ложкой, не словами. С формальностями все получается быстрее и точнее.

0

89

Предлагаю формулу исчисления уровня интеллекта (собственного изготовления):
Достаточное качество (мера во времени, поток) разумного мышления есть Интеллект =Ш/Л
где Ш=И+Л
Ш - шутка
И - истина
Л - ложь
Ибо в каждой шутке есть доля истины.
Можно ввести время и тогда получится количество ("милицейский" вариант) Разум=t*Ш/Л

Отредактировано ЭГТР (2009-08-21 13:37:41)

0

90

NO написал(а):

Это смотря какой смысл вложить в слово потребность.

Естественно самый простой... самоорганизация систем - элементарное мышление на базе элеметарной эмоции.

Отредактировано ЭГТР (2009-08-21 13:22:40)

0



Создать форум. Создать магазин