Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Что такое Интеллект

Сообщений 31 страница 60 из 100

31

Virtual_Graph написал(а):

Коннекционисты против этого возражали, ессесно

на самом деле, очень тяжело возражать...
все системы с обратной связью демонстрируют то,
что можно назвать активностью и то, что очень похоже на интеллектуальность...
Фактически, любой сигналинг делает систему уже кибернетической,
можно выделать язык, специфировать "модель мира" такой системы... :)
дальше до человека отличия только в уровнях и слойности такого сигналинга...

0

32

Всё это недостаточно радикально.
Моделирование - хорошо. Обработка данных - хорошо.
Но олени, всяко, лучше.
Если описать в паре слов место, где вы бродите - Интеллект = Семантика.
Да, можно написать словарь "Русско - Сливнобачковский"
Сказать на нем бачку ничего нельзя.
Только отрегулировать.

Да, можно задать способность к анализу как скаляр.
Создать эту способность нельзя. Программу можно написать.
А способность все-равно не появится.
Тайна в этом есть.

0

33

Egg написал(а):

все системы с обратной связью демонстрируют то,
что можно назвать активностью

Не согласен. Живой интеллект имеет два источника активации - внешний (среда) и внутренний (потребность).
ИИ так же должен обладать этими свойствами. Т.е. ИИ должен быть активным.
Все же технические системы (с ОС и т.д.) - реактивны, т.е. есть стимул - есть реакция, нет стимула - нет реакции.
Нейронные сети в своем нынешнем состоянии - не исключение, это такие сложные Сливные Бачки с Аттракторами...
Зы. Еще замечу, что влияние стимулов на ИИ, еще не означает активности самого ИИ и наоборот :-)

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-12 01:54:23)

0

34

Еще раз о потребности :-)

увеличить

0

35

Virtual_Graph написал(а):

Живой интеллект имеет два источника активации - внешний (среда) и внутренний (потребность).ИИ так же должен обладать этими свойствами. Т.е. ИИ должен быть активным.

Здесь есть две ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ тонкости... одна из которых (Активность) секрет, который я вам с удовольствием открою...

1. Ошибкой (серьезной неточностью) полагать, что организм существует как устройство в какой-то внешней среде...
Организм (целостность, система) существует как "мембрана" в двух "враждебных" средах, внутреняя среда - это тоже
чужая среда, которая существует по своих объективным законам вне потребностей или установок организма...
вот схема: http://scrambled-egg-s.blogspot.com/200 … _7276.html

2. Формула активности очень простая.
У организма есть представление о текущем состоянии мира. У организма есть представление об идеальном состоянии (сюда же входят потребности как частный случай). Разница между этими моделями дает третью модель - модель поведения для реализации достижения идеала (сюда же входит частным случаем ваш график). Всё.

З.Ы. ну и конечно, "истина" - это очень "неправильное" понятие, не стоит им пользоваться...

0

36

Egg написал(а):

У организма есть представление об идеальном состоянии

Откуда оно возникло? Что описывает?
Как записано?
Можно ли его выразить в тех же эмоциях, потребностях, желаниях?
Если можно, зачем городить очередную схему,
достаточно разобраться в том, что они есть.
Сами по себе. В нас. Как процесс. Как состояния.

0

37

Орлов написал(а):

Откуда оно возникло? Что описывает?Как записано?Можно ли его выразить в тех же эмоциях, потребностях, желаниях?Если можно, зачем городить очередную схему,достаточно разобраться в том, что они есть.Сами по себе. В нас. Как процесс. Как состояния.

описание в модальном стиле "он хотел, она любила чесаться" - это феноменология... мы никогда
не сможем определить какие-то формальные признаки обработки таких вещей,
кто-то будет считать, что сильная дружба больше слабой любви и т.п.
Переход к активности как сравнению моделей - это революция в понимании того как работает рефлексия...
особенно, если помнить, что знание - это координирование...

0

38

Пусть. Можете тогда определить основные эмоции через сравнение моделей?
Радость. Страх. Грусть.

0

39

Egg написал(а):

У организма есть представление о текущем состоянии мира.

Согласен.

Egg написал(а):

У организма есть представление об идеальном состоянии (сюда же входят потребности как частный случай).

Не согласен. Потребности и состояния - разные вещи. Отделяйте мух от котлет.
У хищника: потребность - быть сытым, состояния - поиск добычи, преследование добычи и т.д.

Egg написал(а):

Разница между этими моделями дает третью модель - модель поведения для реализации достижения идеала (сюда же входит частным случаем ваш график).

Разница или нет - вопрос спорный. Какое-то соотношение - это да.

Egg написал(а):

Всё.

Нет, не все. Вы забыли о прогнозных состояниях :-)

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-15 02:03:39)

0

40

Орлов написал(а):

Можете тогда определить основные эмоции через сравнение моделей?

По Симонову, эмоция - вероятность удовлетворения потребности на текущий момент времени.
Зависит от соотношения имеющихся средств для достижения цели и средств, необходимых для этого.
Т.о. эмоция - интегральная оценка текущей ситуации с т.з достижения цели (потребности).

0

41

Virtual_Graph написал(а):

Не согласен. Потребности и состояния - разные вещи. Отделяйте мух от котлет.У хищника: потребность - быть сытым, состояния - поиск добычи, преследование добычи и т.д.

Это вам показалось... Мухи, видимо были мясными :)
Быть сытым - это не потребность... быть сытым - это состояние в которое он стремится попасть...
(наша интерпретация потребности...)
у хищника есть состояние  быть голодным :)
А поиск добычи - это не состояние, это как раз сравнение текущей модели "я - голодный" и идеальной "я - сытый"
с решением: насытиться - поймать - съесть...
получается логично и красиво...

Отредактировано Egg (2009-08-15 08:51:17)

0

42

З.Ы. вообще, мне кажется, что вы хорошо понимаете эту проблематику, но упирание в "Потребность"
сильно мешает... просто попробуйте какое-то время не использовать этот термин,
если окажется, что вообще без него нельзя - ну вернетесь, проблем-то...
говорю так потому, что ни разу мне не нужен был этот термин... вообще... неконкретный он...

0

43

Egg написал(а):

З.Ы. вообще, мне кажется, что вы хорошо понимаете эту проблематику, но упирание в "Потребность"
сильно мешает... просто попробуйте какое-то время не использовать этот термин,

Похоже, что вы хороший инженер, Egg, но с с исследованиями поведения и его нейрофизиологическими коррелятами не знакомы.
У животных могут быть следующие потребности/антипотребности:
- голод;
- жажда;
- размножение.
Поэтому все поведение животных крутится вокруг этих потребностей. П. - так же функция времени.

Кроме того, с т.з. кибернетики, П. - критерий адекватности модели "мира" животного. Ибо нельзя иметь модель "всего" мира, т.к.
если модель эквивалентна объекту, то разница между ними исчезает. Т.е. П. - точка зрения на мир.

Egg написал(а):

Быть сытым - это не потребность... быть сытым - это состояние в которое он стремится попасть...
(наша интерпретация потребности...)
у хищника есть состояние  быть голодным

Что касается "состояний". Я говорю о состояниях модели поведения, а вы - о состояниях потребности.
Если считать состоянием текущую точку на моем графике, то тогда у меня нет возражений :-)

Egg написал(а):

говорю так потому, что ни разу мне не нужен был этот термин... вообще... неконкретный он...

Это проистекает от того, что вы применяете термин "потребность" к человеку. У него действительно м.б. любые потребности.
У животных только - см. выше. Поэтому у человека Разум, а не Интеллект. Почувствуйте разницу :-)

Кроме того, одна П. легко моделируется одной экстремальной переменной (функцией). Конкретнее не бывает :-)

0

44

Virtual_Graph написал(а):

с исследованиями поведения и его нейрофизиологическими коррелятами не знакомы.

нет, не знаком, честно говоря, пока в этой гипотезе пока не нуждаюсь...

Virtual_Graph написал(а):

У животных могут быть следующие потребности/антипотребности:- голод;- жажда;- размножение.Поэтому все поведение животных крутится вокруг этих потребностей. П. - так же функция времени.

ничего, если мы походим по кругу?
мне кажется, что вы ошибаетесь...
вы очень упрощаете и описание поведения и набор кирпичиков, которыми его описываете...
у животных предельно сложное поведение,
особенно, если выйти за рутину и рассматривать что-то не типичное...
сокол охотится на гремучку или шитомордника и уворачивается от укуса...
птенец вывалился из гнезда и ему два дня до того как он полетит,
надо ему не дать умереть...
я жалею, что не включил диктофон, мне показалось, что воробьи обладают речью,
поскольку они практически разговарили, обсуждая проблему...

предложенный мной подход хорош тем, что
1) он универсальный и применим для любого активного объекта
2) он может описывать ситуацию сколь угодно подробно...
ваш подход ни того ни другого не позволяет...

0

45

Egg написал(а):

нет, не знаком, честно говоря, пока в этой гипотезе пока не нуждаюсь...

Egg написал(а):

...предложенный мной подход хорош тем, что
1) он универсальный и применим для любого активного объекта
2) он может описывать ситуацию сколь угодно подробно...
ваш подход ни того ни другого не позволяет...

Мне это нравится. Не знакомы, но считаете свое мнение правильным. Хотя бы в пару книжек заглянули для начала.

Egg написал(а):

вы очень упрощаете и описание поведения и набор кирпичиков, которыми его описываете...
у животных предельно сложное поведение,
особенно, если выйти за рутину и рассматривать что-то не типичное...

Тут вы тоже ошибаетесь, т.к. я ничего не упрощаю и это не мой подход.
Александров, Симонов, Анохин, Швырков, Виноградова, Прибрам, Николс, Хьюбел, Визель, Кэндел...
Думаю, что эти фамилии вам ничего не говорят. Работы на стыке нейрофизиологии и кибернетики, как науки об управлении и связи... в живом и машине, между прочим (Винер).
А между тем, я в двух словах пытаюсь донести до вас мысли этих людей . Пока что-то не получается. И в чем тут дело? :-)

Кстати, я писал про иерархию дробностей: целей, среды и движения, если вы, конечно, обратили на это внимание.
Все многообразие поведения в конечном итоге сводится именно к ней (иерархии).
Кстати, что-то новое в наше время может возникнуть только на стыке наук. Но если вы так категорично "не нуждаетесь", то никогда и не создадите ничего нового...

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-15 19:44:57)

0

46

Egg написал(а):

сокол охотится на гремучку или шитомордника и уворачивается от укуса...

Это говорит о том, что нервная система сокола содержит акцептор результата действия (АРД),
который позволяет ему прогнозировать пространственную локализацию укуса, а его модель
поведения - повысить безопасность охоты, а значит увеличить вероятность выживания.
Собственно Интеллект, мозг и нервная система возникли именно по этой причине.

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-15 19:45:33)

0

47

Egg написал(а):

А поиск добычи - это не состояние, это как раз сравнение текущей модели "я - голодный" и идеальной "я - сытый"

Эм... Я, похоже, не уловил какой-то глубинной сути, но ИМХО "идеальная модель" и "потребность" - понятия, очень близкие по сути, собственно потребность подразумевает некоторое целевое состояние/множество состояний, и определяет расстояние между ним и текущим состоянием. Существенное отличие - идеальная модель сама по себе не может влиять на поведение, к ней нужно добавить некий механизм приведения состояния к целевому.

Отредактировано 3d6 (2009-08-16 10:39:26)

0

48

3d6 написал(а):

"идеальная модель" и "потребность" - понятия, очень близкие по сути, собственно потребность подразумевает некоторое целевое состояние/множество состояний, и определяет расстояние между ним и текущим состоянием. Существенное отличие - идеальная модель сама по себе не может влиять на поведение, к ней нужно добавить некий механизм приведения состояния к целевому.

Думаю, не совсем верно.....
Здесь речь идет о модели поведения системы. Поведение не существует само для себя. Оно преследует какую-то цель.
Через совершение каких-то действий во внешнем мире. Эта цель - и есть потребность. Внутренняя. А во внешнем мире - мотивации,
через которые удовлетворяется потребность. Это "опредмеченные потребности", т.е. внешние объекты, ведущие к удовлетворению П.
Т.о. потребность - одна, мотиваций - тысячи. Тогда потребность - это индикатор достижения системой финальной цели.

Этот индикатор нам показывает сработала ли наша идеальная модель поведения. Если сработала, значит она
действительно идеальна и цель достигнута. Если нет, то она перестала быть таковой и нуждается в корректировке.
Например, если в "мире" системы что-то изменилось. Причем потребность работает на финальной стадии. Подчеркиваю.
Она подводит черту под множеством этапов поведения, ибо текущее поведение и цель могут отстоять далеко друг от друга во времени.

Подчеркиваю, потому что существуют еще эмоции, которые работают на текущем этапе поведения системы во времени и
характеризуют текущую вероятность удовлетворения этой самой потребности. Иначе говоря, эмоция - индикатор текущего достижения цели системой

Пример. Есть летающий робот с ИИ. Ему поставлена задача: уничтожать противника. Это и будет его потребностью.
До того, как противник будет уничтожен, может существовать множество промежуточных этапов:
- поиск противника;
- опознавание противника;
- оценка своих возможностей (ресурсов) по уничтожению;
- возможный отказ от борьбы;
- преследование противника;
- возможное противоборство, которое может распадаться еще на ряд подэтапов (иерархия дробностей);
- атака: заход, прицеливание, применение оружия.
Собственно, дробление целей, среды и действий может происходить на каждом из подэтапов до степени достижения требуемых результатов.

Отредактировано Virtual_Graph (2009-08-16 12:06:45)

0

49

Virtual_Graph написал(а):

Мне это нравится. Не знакомы, но считаете свое мнение правильным. Хотя бы в пару книжек заглянули для начала.

понимаете, мир у всех примерно одинаковый... на мой вкус - лучше знакомиться с миром,
чем с множеством мнением ботаников... Гради Буч больше понимает в психологии, чем любой профессор, поскольку его методы РАБОТАЮТ
у прочих - просто слова следуют за словами...

Virtual_Graph написал(а):

Все многообразие поведения в конечном итоге сводится именно к ней (иерархии).

нет, конечно... иерархия - это примерно конец 19 века понимания...
комплементарный подход - это современно... :)
понимаете, феноменология совершенно непрактична, каждый новый поворот она описывает новым словом,
для каждого нового факта строит новую интерпретацию...
мне вообще не нужны слова, чтобы показать, что такое поведение... мне достаточно памяти и сдвига по регистру... :)

0

50

3d6 написал(а):

но ИМХО "идеальная модель" и "потребность" - понятия, очень близкие по сути

идеальную модель можно выразить формально, для выражения потребности потребуется к компу привязывать
психолога, который каждый раз будет всё объяснять... и каждый раз - по-разному...
на основе идеальной модели я уже сейчас (точнее - в 1998 году) могу построить систему, которая обладает активностью...
для того, чтобы на основе "потребности" что-то построить протребуется сначала убедиться в невозмтожности этого,
а потом придти к понятию "идеальной" модели...

0

51

Egg написал(а):

идеальную модель можно выразить формально, для выражения потребности потребуется к компу привязывать
психолога

Это какое-то очень странное понимание слова "потребность". Если понимать это как стремление к набору состояний, тем более сильному, чем больше разность между текущим и целевым, то разницу я лично не улавливаю.

0

52

3d6 написал(а):

то разницу я лично не улавливаю.

ОК, давайте на примере...
разница примерно такая:
сначала люди пытались описать поведение физического мира
через понятия первовеществ (огонь, вода, воздух) и их "взаимодействий"...
потом пришли к уравнениям движения и законам сохранения...
второй варинт (возможно) не лучше первого, но он формальный и обезличенный...

примерно так я себе вижу разницу между феноменологическим описанием и моделированием...

0

53

Egg, потребность в моем понимании - это формальная модель (которая, как мне сейчас кажется, может быть выражена простым перечислением целевых состояний), дополненная механизмом, направляющим систему к достижению этой модели. Модель сама по себе никого никуда не направляет, и именно поэтому термин "идеальная модель" не вполне описывает суть явления. Вы спорите с глупым определением слова "потребность", мне оно тоже не нравится, но я использую не его, а вышеприведенное.

0

54

3d6 написал(а):

Вы спорите с глупым определением слова "потребность"

отнюдь... я обсуждаю реализацию Активности...
не могли бы вы набросать в паре слов как сделать систему активной,
используя потребности, эмоции и тому подобную психологическую хрень...
я имею ввиду компьютерную систему (программу, если угодно) или робота...
?

0

55

Egg написал(а):

используя потребности, эмоции и тому подобную психологическую хрень...

Потребность я уже четко определил, и да - я могу ее использовать в компьютерной системе, очевидным образом. Эмоции - да, их можно замечательно использовать в роли эвристик отсечения при поиске решения на некотором графе ("это явно плохо, незачем думать дальше, лучше проанализировать другую ветвь"). Психологическую хрень я использовать при всем желании не могу - но если вы дадите ей строгие определения - то почему нет, если вдруг будет целесообразно?

0

56

3d6 написал(а):

Потребность я уже четко определил

не заметил этого... наверное, у нас разные требования к понятию "достаточность"....
(слоган на ум приходит: фоткай чётко!)

3d6 написал(а):

сли вдруг будет целесообразно?

понимаете, будильник не имеет потребности звонить в 6.30 утра...
и сливной бачок не имеет потребности останавливать воду по мере заполнения...
клетки и ткани - это химические механизмы...
то, что вы можете выразить свое "сознание" с помощью каких-то модальных
или мотивационных терминов еще не означает, что именно так работает
сам механизм тела, может быть это просто рефлексия по поводу...

я просил вас пример, вы мне его не дали...
покажите, плиз, на примере будильника, где в каком месте у него потребность...

0

57

Ну, если уж очень хочется применить этот термин к будильнику, то потребность у него - это блок, занимающийся сравнением текущего времени со временем звонка, и включающий звонок при позитивном результате.

0

58

я понял, вы прикрутили к моей формуле активности как сравнение моделей слово "потребность"
и все сразу стало хорошо...
теперь проделайте смелый эксперимент - уберите из описания слово "потребность"
- и это описание сразу станет лучше и короче... и много понятнее...
:) :) :)

З.Ы. потребность = блок... ага... а жираф - это стремление...
правильно, давайте все в кучу валить...

Отредактировано Egg (2009-08-17 20:21:26)

0

59

Egg написал(а):

вы прикрутили к моей формуле активности как сравнение моделей слово "потребность"

Э... какой формуле активности? И чем плохо слово "потребность", если не пытаться притянуть вместе с ним кучу психологической лабуды?

0

60

3d6 написал(а):

Э... какой формуле активности?

здесь: Что такое Интеллект
она чуть сложнее, но если совсем упрощать, то действие = сравнение моделей...

3d6 написал(а):

И чем плохо слово "потребность"

а зачем плодить сущности без необходимости?

Отредактировано Egg (2009-08-17 20:37:08)

0



Создать форум. Создать магазин