Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?


Нужен ли на самом деле сильный ИИ?

Сообщений 151 страница 175 из 175

151

2 Egg.

Все, что Вы написали имело бы смысл обсуждать при условии существования следующих фактов:
1. Человеки при рождении обладали-бы способностью генерировать тексты.
2. Языки  во всей совокупности  были-бы логически выводимы один из другого.
3. Этого достаточно.

P.S. Не надо это понимать как согласие с точкой зрения Вашего Оппонента.

Отредактировано woodmaster (2009-10-08 15:11:39)

0

152

технология - это не математика... игры словами не доказывают и не опровергают возможности того или иного...
проблема с пониманием возникает из-за недостаточного опыта программирования...
нет ничего сложного в редактировании и манипуляции какими-то текстами и таковая манипуляция
мало отличается от манипуляции квадратиками и стрелочками....
сложность задачи в правилах построения и обработки модели внешнего мира,
люди, которые рисуют "правильные" "архитектуры" "интеллектов" почему-то полагают,
что архитектура отвечает на этот вопрос... а на самом деле "архитектура" будет зависеть от того
как именно ответить на этот вопрос...

0

153

Egg написал(а):

сложность задачи в правилах построения и обработки модели внешнего мира

Язык в такой задаче выступает как правила и форма хранения такой модели. Наверное, можно формализовать правила языка, предложить вариант ограниченного синтаксиса и грамматики. В лингвистике показано, что любое предложение - это некоторое дерево с парными связями между словами. Но задачу генерации модели мира это не решает. Пусть система умеет в совершенстве строить и разбирать предложения. Но где она будет брать источник таких предложений? У системы нет ни глаз, ни ног, другими словами - органы чувств, - наш источник информации у системы отсутствует, так же отсутствуют и опорно-двигательная система, позволяющая этой системе обладать поведением. Но мало того, у системы нет никаких потребностей, она не размножается, не умирает, у нее нет никаких стимулов и никакого поощрения или наказания за неверное построение модели мира, никакой обратной связи. В таком виде, как Вы описали, система будет просто преобразователем текста из одного формата в другой, без какого либо намека на работу с знаниями.

0

154

Egg написал(а):

система будет формировать и корректировать модель...
и не вижу ни одной причины почему бы ей это не делать на русском (или английском языке),
если важнейшей функцией системы является работа с естественным языком...

Очень хорошо. Ситуация проясняется. Теперь ваш подход более понятен. А то напустили тумана...
Мой вопрос остается открытым - КАК? Механизм пжалста... по-крупному... не надо деталей...

Раскройте хотя бы принципы. Но не принципы вообще...  а так, чтобы все тут поняли, что
именно эти принципы ведут к этим самым манипуляциям текстами... причем, в "правильном" направлении.
Можно в виде схемки... вообще, в любом виде.

Отредактировано Virtual_Graph (2009-10-09 15:28:09)

0

155

Virtual_Graph написал(а):

А то напустили тумана...

какой туман, все тоже самое говорил и раньше... просто после того как повторил четыре раза - стало понятно и вам...

Virtual_Graph написал(а):

Мой вопрос остается открытым - КАК? Механизм пжалста... по-крупному... не надо деталей...Раскройте хотя бы принципы. Но не принципы вообще...  а так, чтобы все тут поняли, чтоименно эти принципы ведут к этим самым манипуляциям текстами... причем, в "правильном" направлении.Можно в виде схемки... вообще, в любом виде.

знаете как по-английски "знаю как"? :) ориентироваться на то, "чтобы тут все поняли" я не стану, мне столько не прожить, я планирую 100-120 лет, а не триста...
если вам интересна эта тема - попробуйте позадавать ТОЧНЫЕ вопросы, принципы и основные положения моей модели описаны с разных сторон в блоге...
можете подождать книжку, правда, я не уверен, что она будет на русском и не уверен, что в ближайшие год-два...
начать отвечать на вопрос "как?" с чистого листа ваших представлений об интеллекте как биологическом феномене - это тяжкий труд...

0

156

fuzzy_man написал(а):

Но где она будет брать источник таких предложений? *** В таком виде, как Вы описали, система будет просто преобразователем текста из одного формата в другой, без какого либо намека на работу с знаниями.

это хороший вопрос... я наивно полагаю, что за нашими текстами стоит какая-то "реальность", которую можно реконструировать...
что построение текста не произвольно, что законы языка отражают законы нашей деятельности в "реальном" мире...
конечно, вы правы, такая система не сможет быть источником новых данных, но в условиях, когда текстуальная информация удваивается каждый год,
проблем с источником я не вижу...
А вот намек на работу со знанием я вижу... если знание - это некоторая модель, то способность обрабатывать модели, содержащиеся в текстуальном формате -
это работа со знанием... более того, такая обработка будет гораздо мощнее, чем обработка естественным интеллектом,
поскольку прагматикой можно будет управлять как параметром...

0

157

Egg написал(а):

знаете как по-английски "знаю как"?

В курсе. В общем, приехали. Читал я ваш блог. Говоря по-вашему, все это - феноменология.
Говоря по-моему - высоколобая болтовня. Которая ничего не дает и никуда не ведет.

И не отвечает на поставленные вопросы. И изучив это, вы не сможете разработать ии-систему.
И вы не сможете изложить это на одной странице. Или нарисовать что-то осмысленное.
Потому, что это просто философский трактат вашего видения мира. И не более того.

Отсюда следуют простые выводы. У вас нет базовых идей. А есть частные подходы к решению
частных проблем. Есть безграничная самореклама, которая завернута в упаковку "научных"
терминов, которые (конечно же!) дано понять не каждому... а только посвященным... ну и т.д.

Поздравляю, это ожидаемый финал нашего "продуктивного" общения  :rofl:

0

158

Virtual_Graph написал(а):

Поздравляю, это ожидаемый финал нашего "продуктивного" общения

по-первых, это не финал, поскольку я занимаюсь двумя интересными вещами
- системой поддержки естественного языка и "своей" онтологией ИИ...
и в рамках этого проекта и открыт этот форум...
если вам будет интересно посмотреть как "безграничная самореклама и болтовня" работает в реальных задачах
- можем обсудить...
проблема в том, что вы сюда не обсуждать что-то пришли, а разоблачить меня...
во-вторых, чтобы что-то обсуждать на уровне решений, нужно подготовку...
здесь не достаточно чтения мурзилок и посещение сайтов типа вики...
хотите учиться - я вам помогу... не хотите - не стану мешать прозябать в дремучести...

0

159

Egg написал(а):

если знание - это некоторая модель, то способность обрабатывать модели, содержащиеся в текстуальном формате -
это работа со знанием...

Но при этом, Вы отдаете себе отчет в том, что в мозгу человека та же самая информация обрабатывается совершенно иначе. И, наверное, не удастся достичь даже отдаленного подобия в том, как это делается у нас. Есть ли вообще смысл в такой обработке? Мне кажется, что эта обработка, после проб и ошибок, после отладки и доделки, так или иначе будет представлять собой логический вывод, какую-то логику предикатов. Покажите этот третий путь, который бы не был естественным мышлением или логическим выводом. Честно говоря, я тоже его не вижу совершенно, хотя блог честно просмотрел по диагонали, останавливаясь на вопросах моделирования.

Egg написал(а):

представлений об интеллекте как биологическом феномене

Не очень понятно какие другие представления могут быть начальными.

0

160

fuzzy_man написал(а):

Покажите этот третий путь, который бы не был естественным мышлением или логическим выводом.

не очень понимаю чего именно показывать... вы занимались проектированием?
или прогнозированием? например, вы пытались придти во время на посадку в самолет?
вы делали это с помощью предикатов? нет, у вас была довольно простая модель,
которая может быть выражена в естестенном языке так:
"если я приду к 8.00 то я успею зарегистироваться, попить пива и спокойно сесть в самолет"...

fuzzy_man написал(а):

какие другие представления могут быть начальными

лично я считаю, что интеллектуальность начинается с социальности...
на самом деле, это тонкий вопрос, конечно, ведь животные обладают каким-то уровнем интеллекта,
не будучи особенно интеллектуальными, но при этом нельзя их рассматривать полностью не социальными...
особенно, если под социумом понимать среду общения, а не собрание одного вида...

0

161

Egg написал(а):

вы занимались проектированием?

Занимался, полагаю, проектирование, решение задач, моделирование, написание программ и прочая моя персональная деятельность подходит под случай №1: естественное мышление. За свою некороткую жизнь я видел и системы кодогенерации и автоматического моделирования, CASE и прочие попытки моделирования "без мозга": все эти системы работали только на тестовых задачах и только в рамках формального языка. Я согласен, что задача манипуляции с естественным языком как основой для моделирования - это нетривиально, свежо, широко и странно, - тут готов с вами согласиться, но то, что программисты называют "движком", совершенно не вижу.

Egg написал(а):

интеллектуальность начинается с социальности

Да, скорее всего, уровень развития интеллекта зависит от уровня социального развития и наоборот. Но я говорил о другом. О биологическом устройстве человека как естественного источника целей, потребностей, поведения, органов чувств и все того, что наполняет интеллектуальную жизнь содержанием.

0

162

Всё очень просто. Если мышление объективный процесс, тогда его можно отделить.
Поменять базу. Изменить параметры и реализацию.
Либо мышления нет и мы сейчас просто фигней страдаем.
Повторять эволюцию просто нет времени.

0

163

fuzzy_man написал(а):

подходит под случай №1: естественное мышление

я надеюсь, что на этом же основании, вы не станете говорить, что раз система написана человеком,
то она ничего не может сверх естественного мышления... :) :)
фиг с ним, с естественным языком, здесь смысла нет рассказывать, здесь нужно показывать...
(а то люди обижаются и уходят только потому, что такая задача поставлена... :) )
скажите, технология обработки каких-то данных, например, кластеризация - это формальная логика?
т.е. любой алгоритм - это формальная логика? формальность вижу, но предикативности не вижу...
давайте говорить об МТ или УМТ... или конечных автоматах...

почему вы (собственно) решили, что обработка естественного языка не для МТ?
и давайте определимся какую функциональность мы хотим иметь...
одна из тех задач, которую нужно решить есть - получение реферата текста...
покажите, что эта задача не алгоритмическая...

0

164

Вы мою позицию знаете: Сильный ИИ - это вечный двигатель, недостижимо. Обработка естественного языка- это сильный ИИ. Покажите как это работает, иначе - я тоже в оппозции, принципиальной. Язык возникает позже интеллекта.

0

165

fuzzy_man написал(а):

Обработка естественного языка- это сильный ИИ.

Солидарен. Естественный язык - самая высокая ступень интеллекта. И пытаться решить эту проблему... да еще в рамках МТ...  легче -> :tired:
Egg конечно скажет, вы решить не можете... а я решу... это следует из его менталитета...  но это иллюзии...  мечтать не вредно...

fuzzy_man написал(а):

Язык возникает позже интеллекта.

Тоже согласен. Интеллект может замечательно существовать и без языка. Т.е. Интеллект и Язык в общем случае никак не связаны.
И в рамках МТ проблему языка не решить. Egg этого пока понять не может. Поймет лет через десять... да поздно будет, паровоз уже уедет...

0

166

fuzzy_man написал(а):

Сильный ИИ - это вечный двигатель, недостижимо.

то, что вы понимаете под сильным ИИ - я называю фантастическим ИИ... как можно говорить о достижимости/недостижимости сказок... :) :)
либо мы переходим на язык спецификаций каких-то, либо это будет матута...

fuzzy_man написал(а):

Обработка естественного языка- это сильный ИИ.

еще раз - какая обработка? писать стихи на уровне Пушкина? или романы уровня Толстого?
давайте вернемся к задаче реферата или общения с системой по поводу какого предмета, события...

fuzzy_man написал(а):

Язык возникает позже интеллекта.

нууу... это можно долго обсуждать... вы, что-то свое будете понимать, я свое...
в рамках простой формулы - интеллект - это способность моделировать, где модель - это запись (= текст) + протокол (= алфавит + правила),
интеллект выражается именно в языке... невозможно отделить одно от другого...

0

167

Virtual_Graph написал(а):

Солидарен

Спасибо!

Egg написал(а):

либо мы переходим на язык спецификаций каких-то

Каких? Я вообще полагаю, что здесь ничего нельзя ни специфицировать, ни определить. Интеллект, сознание, душа, личность - это слишком эфемерные категории, чтобы можно было их курочить инженерными подходами. Вы верите в душу? Я сейчас специально не буду рассматривать религиозные аспекты, форум-то заявлен научным, но просто верите в то, что есть какая сущность, какая субстанция, которая не может быть даже близко выражена спецификациями?

Egg написал(а):

интеллект - это способность моделировать, где модель - это запись (= текст) + протокол (= алфавит + правила),

:) Ну, ежели интеллект определять как обработчик языка, то как уж тут разобраться, что первично, что вторично. Я понимаю, что в рамках той модели, которую Вы для себя выстраиваете - получается все логично, я же ставлю проблему много шире. Я могу даже допустить, что какую-то систему, которая обрабатывала бы тексты, можно написать, но я боюсь того, что в такой системе произойдет подмена интеллектуальности в человеческом смысле на алгоритмичность в смысле МТ. :)

Отредактировано fuzzy_man (2009-10-10 22:27:27)

0

168

сказка тоже спецификация. у меня соседская девченка, когда я упомянул деда мороза, немножко так "ушла в себя" и зачитала оттуда всю его должностную инструкцию с правами и обязанностями

0

169

я временно устронюсь от обсуждения обработки естественного языка...
без обсуждения результатов нет смысла обмениваться противоположными мнениями...
можно обсудить "сильный" ИИ в других аспектах, если хотите,
на мой вкус, в этом не много смысла, человеческий ИИ не нужен, см. мои первые два поста
в этом топике...

0

170

fuzzy_man написал(а):

По моему скромному мнению, правильный вопрос звучит так: А можно ли вообще создать Сильный ИИ? И если да, то как?

Мой ответ: Нет. Я уже приводил аналогию с вечным двигателем. Есть какой-то закон природы, опять же, аналог второго закона термодинамики, который запрещает какой-то иной интеллект, кроме человеческого. Надо сформулировать этот закон и успокоиться.

Закон этот формулируется следующим образом: в мозгу человека порядка 10 млрд. нейронов клеток высшей коры головного мозга и порядка 10 трлн. связей между нейронами. Создать нечто подобное "в железе" не представляется возможным на данном этапе развития науки и техники. Возможно, сумеют создать, но уже не при нашей жизни.

0

171

Rasool написал(а):

Создать нечто подобное "в железе" не представляется возможным на данном этапе развития науки и техники. Возможно, сумеют создать, но уже не при нашей жизни.

да, согласен...
но это не отменяет трех вещей: 1) всегда есть возможность оптимизировать процессы обработки данных и вместо универсальных решателей сделать что-то очень специальное, на основании хороших априорных данных; 2) задача обработки естественного языка - это не Сильный ИИ, это инженерная частная задача; 3) а существует ли Сильный ИИ у самого человека? :) Разумен ли он в том смысле, в котором мы требуем от машины... :)

0

172

Rasool написал(а):

Создать нечто подобное "в железе" не представляется возможным на данном этапе развития науки и техники.

Хотя попытки делаются, например, Blue Brain Project: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project.

Отредактировано Rasool (2012-02-17 20:19:07)

0

173

есть и более "разумный" вариант - проект WATSON фирмы IBM, поддерживает естественный язык и играет в викторины...
http://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_Watson

0

174

Есть система, претендующая на семантический анализ вопроса (по крайней мере, по заявлению автора): Wolfram | Alpha,
Вот здесь можно подробнее посмотреть: Stephen Wolfram Blog : Jeopardy, IBM, and Wolfram|Alpha.

0

175

как-то у меня не сложилось впечатления, что Вольфрам очень силен в обработке ЕЯ...
графички, символьные выражения - это да... а естественный язык у него я не нашел...

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?


Создать форум. Создать магазин