Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?


Нужен ли на самом деле сильный ИИ?

Сообщений 61 страница 90 из 175

61

victorst написал(а):

Например, человек может создать дом. Это вовсе не означает возникновение дома из ничего.

именно об этом я и говорю... если мы изучаем как происходит "создание" объектов с помощью инструкций - это одна задача,
если мы изучаем свойства домов и других материальных предметов - это совсем другая задача...

0

62

я очень рад, что вы вернулись на форум... независимо от того, что я так и не понял
о чем вы "долдонили"... у меня сложилось несколько иное представление о ваших представлениях...
про "достаточность при координации" как отражения понимания я долдоню примерно с 1995 года,
здесь у нас нет и не было разногласий...
более того, я довольно давно и подробно объясняю что такое эти ваши "цели" и "потребности",
из чего они состоят, как возникают и даже как их "запрограммировать" в любой системе...
всем этим словах я адресую ключ "Активность", который их обобщает во всех разнообразиях...

поэтому сарказм совершенно не разделяю, не увидел в ваших словах, где бы представляли эту проблему
сильно неодинаково...

0

63

Egg написал(а):

...независимо от того, что я так и не понял о чем вы "долдонили"...

Ну как же.. Потребность - это слишком неопределенно.... У меня не возникало необходимости в этой гипотезе...
Ваши слова.

Egg написал(а):

...всем этим словах я адресую ключ "Активность", который их обобщает во всех разнообразиях...

Не сказал бы. Если переменная Потребности достигла экстремального значения, то Активность  = 0.
Ибо цель достигнута и незачем рыпаться. Если П. уползает от экстремума, то А. растет. Чтобы ее туда вернуть.
Т.е. А. возникает вследствие нарушения равновесия системы. Индикатор равновесия - П.
Т.е. Активность, как ни крути - вторична.

0

64

Virtual_Graph написал(а):

Будет зависеть от одного фактора - потребности.

давайте еще раз пройдем по этому кругу и попробуем разобраться с Потребностью...
модель описания внешнего мира точно не будет зависеть от потребностей,
задача, связанная с этой моделью - может быть связана...
но не с тем КАК это будет описано, а только с тем ПОЧЕМУ возникает необходимость этого описания...

Virtual_Graph написал(а):

Т.е. А. возникает вследствие нарушения равновесия системы. Индикатор равновесия - П.

да, совершенно верно, нарушение равновения причина активности... именно...
вопрос в том, что является причиной нарушения...
на уровне инстинктов, моторики, условных рефлексов никакой потребности даже в перспективе нет,
там активационная модель очень простая, но именно на бессознательной активности строится 90% (это я с потолка взял число)
активности сознательной, которую уже можно понимать как потребность...

если вас устраивает нейтральный термин "нарушение равновесия" - давайте остановимся на нем...
но для понимания того как работает эта кибернетическая обратная связь даже его будет недостаточно...
поскольку в Активности (в моей трактовке) есть важнейший механизм - сравнение двух (и более) моделей...
это например, сразу же дает представление о субъективности и возможности ошибок,
поскольку Актуальность этих моделей может быть разная... эффекторная коммутация (т.е. "исполнение" активности)
может быть индивидуальна... и так далее...
понятие Потребности вообще не отвечает на эти вопросы...

0

65

Egg написал(а):

давайте еще раз пройдем по этому кругу и попробуем разобраться с Потребностью...
модель описания внешнего мира точно не будет зависеть от потребностей...

Да это как сказать. Если вы возьмете цаплю и лягушку, которые тусуются в одном болоте, то в силу различных потребностей
их маленькие мозги будут содержать разные модели одного и того же болота. Это неудивительно, ибо модель чего-то
всегда является частным описанием с определенной точки зрения.

Egg написал(а):

...не с тем КАК это будет описано, а только с тем ПОЧЕМУ возникает необходимость этого описания...

Ну, это просто. Почему - для принятия адекватных решений, конечно. Необходимых, с одной стороны, и достаточных с другой.
Т.е. чтобы было - ни больше / ни меньше. Можно больше, но тогда будет перебор с затратами ресурсов. Типа того.

Egg написал(а):

вопрос в том, что является причиной нарушения...

Да все что угодно. Собственно, может быть два класса причин - внутренние (1) и внешние (2).
1 - когда Потребность меняется с течением времени, цапли начинают голодать и у них появляется острое желание ловить лягушек.
2 - когда что-то изменилось во внешней среде, например, все лягушки в болоте исчезли и цапли дохнут с голодухи, пытаясь ловить кого-то другого.

Egg написал(а):

если вас устраивает нейтральный термин "нарушение равновесия" - давайте остановимся на нем...

Пусть будет так.

Egg написал(а):

но для понимания того как работает эта кибернетическая обратная связь даже его будет недостаточно...
поскольку в Активности (в моей трактовке) есть важнейший механизм - сравнение двух (и более) моделей...

В моем понимании модель среды одна. Просто она все время проверяется на адекватность (актуальность).

Egg написал(а):

..понятие Потребности вообще не отвечает на эти вопросы...

Экстремум потребности - точка достижения равновесия среды/системы.

Отредактировано Virtual_Graph (2009-09-28 15:21:10)

0

66

Virtual_Graph написал(а):

Если вы возьмете цаплю и лягушку, которые тусуются в одном болоте, то в силу различных потребностейих маленькие мозги будут содержать разные модели одного и того же болота. Это неудивительно, ибо модель чего-товсегда является частным описанием с определенной точки зрения.

видите, вы пишите "точку зрения", а не "точку потребности"...
от чего будет зависеть описание? в основном, от трех вещей:
1) собственно внешнего мира, поскольку мы его описываем
2) взаимодействием субъекта с внешним миром, поскольку в этом он проявляется для субъекта
3) рецепторами субъекта и особенностями их работы, поскольку этим "фиксируется" проявления...
не увидел, где хоть в одном пункте есть потребности...
они, наверное, есть в жизнедеятельности, но их роль в модели весьма косвенная...

Virtual_Graph написал(а):

В моем понимании модель среды одна. Просто она все время проверяется на адекватность (актуальность).

адекватность и актуальность в активности не при чем, это отдельные перпендикулярные стороны...
модели нужно две для того, чтобы построить третью - модель поведения... первая модель - текущее состояние мира,
вторая модель - равновесное (желаемое, потребное, целевое, достигаемое, идеальное) состояние мира,
разница между ними - модель достижения...

0

67

Egg написал(а):

...видите, вы пишите "точку зрения", а не "точку потребности"...

Потребность - это и есть точка зрения. А "точка потребности" тогда будет "точка точка зрения"  %-)

0

68

Egg написал(а):

адекватность и актуальность в активности не при чем....

Я говорил об адекватности модели мира, а не активности.

Egg написал(а):

..модели нужно две для того, чтобы построить третью - модель поведения... первая модель - текущее состояние мира,
вторая модель - равновесное (желаемое, потребное, целевое, достигаемое, идеальное) состояние мира,
разница между ними - модель достижения...

Если вы внимательно посмотрите на мою схему, то именно их и увидите. Отличия только в терминах.
Только вы еще забыли про модель прогноза.

Хотя имхо будет более корректным считать, что модель мира одна. Текущее состояние - всего лишь состояние этой модели.
Вы это сами написали. А не отдельная модель. Равновесное (идеальное) - опять же состояние модели.

Это как схема метро, которая является моделью метро. Она предназначена для потребности перемещаться из п. А в п. В.
Эти точки и есть текущее и целевое состояния. И для этой потребности совершенно неважен материал стен, топография станций и т.д.
По-моему все проще, чем вы себе представляете  :dontknow:

Отредактировано Virtual_Graph (2009-09-29 00:54:53)

0

69

Virtual_Graph написал(а):

Я говорил об адекватности модели мира, а не активности.

я вас понял... я говорил, что для активности нужно по-меньшей мере две модели...
а проверка на "адекватность" - это отдельный, довольно интересный вопрос...

Virtual_Graph написал(а):

По-моему все проще, чем вы себе представляете

я думаю, проблема понимания в том, что вы не программировали вашу архитектуру...
как только начнете, поймете о чем именно я говорю...

если брать пример с метро, то представьте себе, что вам нужно попать в точку,
где нет станции... вы начинаете решать задачу строительства и "для этой потребности"
становится важным материал стен, топография станций и т.п.

мне не очень нравится термин "потребности", но я совершенно не против того,
что может она существовать как источник активности... как одно из нарушений равновесия...
проблема в том, что моделировать активность как функцию от "потребности" нельзя,
это то, что называется hard code, вам придется каждый раз, когда вы обнаружите новую
потребность - менять функцию активности или сводить ее к какой-то суперпозиции старых...
а потребности (особенно в нашем человеческом мире) все время новые...

если вы выражаете потребность косвенно, но вам не только не важен генезис ее,
но вы еще получаете (как безплатный приз) описание этой "потребности" набором рецепторов и эффекторов,
поскольку в конечном итоге, модель "желаемоего (потребного) будущего" сводится именно к ним...

Virtual_Graph написал(а):

Только вы еще забыли про модель прогноза

нет, собственно, это прогноз и есть... две модели - это, естественно, упрощение,
моделей "будущего" мира может быть много, их совокупность - это и есть прогноз...

0

70

Egg написал(а):

...а проверка на "адекватность" - это отдельный, довольно интересный вопрос...

Про техн. системы ничего сказать не могу. Точнее могу, но это долгая песня. А в живом организме адекватность модели мира (его мира),
подтверждается ежеминутно, ежечасно и т.д. Чем? Способностью выживать. Которая реализуется как? Через удовлетворение потребности.
Если модель мира неадекватна, то он умрет, ибо такие модели не позволяют достигать целей.

Egg написал(а):

.. проблема понимания в том, что вы не программировали вашу архитектуру...
как только начнете, поймете о чем именно я говорю...

Не программировал. Но, видите ли, это верхняя архитектура. Есть архитектуры более низких уровней. Есть архитектура самого низкого уровня - нейрона.
Здесь я их выкладывать не собираюсь.  Модель нейрона реализована программно. Вы мне скажете, что таких моделей навалом.
Это верно, но ни одной адекватной нет.

Egg написал(а):

если брать пример с метро, то представьте себе, что вам нужно попать в точку,
где нет станции... вы начинаете решать задачу строительства и "для этой потребности"
становится важным материал стен, топография станций и т.п.

Т.е. у летающего боевого робота с потребностью "уничтожать противника" может со временем
появиться потребность "быть экспертом в творчестве Мусоргского". Очень любопытно  :huh:

Egg написал(а):

мне не очень нравится термин "потребности", но я совершенно не против того,
что может она существовать как источник активности... как одно из нарушений равновесия...
проблема в том, что моделировать активность как функцию от "потребности" нельзя,
это то, что называется hard code, вам придется каждый раз, когда вы обнаружите новую
потребность - менять функцию активности или сводить ее к какой-то суперпозиции старых...
а потребности (особенно в нашем человеческом мире) все время новые...
если вы выражаете потребность косвенно, но вам не только не важен генезис ее,
но вы еще получаете (как безплатный приз) описание этой "потребности" набором рецепторов и эффекторов,
поскольку в конечном итоге, модель "желаемоего (потребного) будущего" сводится именно к ним...

Во-во. Ходим по кругу.  У человека могут быть любые потребности. Которые могут
быть разными у разных индивидов. Ибо у человека не Интеллект, а Разум.
Вы хотите, чтобы это все было у "летающих боевых роботов"? Да вы просто идеалист какой-то  :D

Egg написал(а):

моделей "будущего" мира может быть много, их совокупность - это и есть прогноз...

Как-то очень туманно  %-)

0

71

Virtual_Graph написал(а):

Если модель мира неадекватна, то он умрет, ибо такие модели не позволяют достигать целей.

это вы какой-то радикальный пример взяли... реально неадекватные модели совершенно спокойно работают...
так, например, классическая физика неадекватна по отношению к квантовой механике и релятивизму,
однако для того, чтобы расчитать периметр комнаты (для оценки покупки обоев, например) вы не станете использовать сложные модели,
вы все будете упрощать, ибо достаточность в данной задаче очень простая...
поэтому адекватность надо определять от задачи, которая описывается в формате поиска оптимума:
требуемое качество + требуемое время + требуемый ресурс... простите меня, но будет полным идиотизмом пытаться
описать вполне формализованные (качество, время, ресурс) через потребности...
еще раз: плевать, что есть причина такого описания, самое описание не будет использовать ни одной ссылки
на какую либо потребность, а будет оперировать предельно объективными и материальными вещами,
которые можно выразить в метрической системе мер...
Если мы поднимаем качество - меняется и модель и решение...
очень часто - меняется качественно, сами системы меняются, меняются понятия...
как оно там считается в живом организме никто не знает, а вот в технических устройствах именно так...

да и живые организмы не умирают от неадекватности моделей, оглянитесь вокруг или сходите на Готай, вопросы снимутся... :) :)

0

72

Virtual_Graph написал(а):

Т.е. у летающего боевого робота с потребностью "уничтожать противника" может со временемпоявиться потребность "быть экспертом в творчестве Мусоргского". Очень любопытно

не скажу про боевых роботов, я давно ушел из милитаристкой тематики,
а вот системы, которые занимаются реконструкцией на основании каких-то данных должны быть способными к обучению...
ведь обучение в вашей, прошу прощения, потребной терминологии - это новая потребность...
есть три уровня обучаемости:
1) импликативный, когда в систему зашиты какие-то правила...
2) конфигирируемость, когда можно производить настройки тех или иных параметров, в том числе и правил ...
3) эволюция, когда происходит модификация объектов (=понятий) системы...
сейчас для технических систем пункт #3 недоступен, никто этого не умеет,
вы же говорите о том, что так и должно быть...
а я, например, объединил тему эволюции и искусственного интеллекта много лет назад,
когда понял, что моделирование внешнего мира невозможно без эволюции "понятийного пространства"...

если возвращаться к примеру с роботом и потребной терминологии,
представьте себе, что робота учили ходить, но не научили прыгать, хотя
на уровне рецепторно-эффекторной системы он это может...
он должен умень сформулировать новую потребность "прыгать" и реализовать ее,
если будет задача, решение которой лежит через эту потребность...
(как видите, термин потребность совершенно лишний,
гораздо проще - задача - решение... :) )

0

73

Virtual_Graph написал(а):

Как-то очень туманно

это потому, что в вашей терминологии очень тяжело описывать будущее...
а у меня всегда есть несколько вариантов будущего...
например, есть всегда несколько проектов в разной степени подготовки,
несколько вариантов типов работы, даже несколько вариантов проведения вечера
и уикендов, несколько вариантов более далекой перспективы и я
(чего и вам советую) прорабатываю эти варианты все и параллельно...
возникнет "потребность" в чем-то - выберу это, но хуже, если потребность возникла,
а возможности ее реализации нет...

этот пример, кстати, очень хорошо доказывать, что у потребности очень узкое применение,
я бы сказал тактическое... вы  должны ввести понятие потребность предсказания потребности,
потом для среднесрочных моделей - потребность предсказания потребностей предсказания потребностей и так далее...
(фаззимен любит такие штуки строить...) галиматья полная, одним словом...
кстати, как возможность, достаточность, необходимость и другая модальность описывается потребностями?
возможность потребности или потребность возможности?  :rofl:

а вот еще: мочь, хочеть, намереваться, полагать... я могу намереваться сделать что-то...
в терминах потребности отобразите, плиз...

Отредактировано Egg (2009-09-30 02:03:51)

0

74

Egg написал(а):

так, например, классическая физика неадекватна по отношению к квантовой механике и релятивизму,

Хиии.....  Не надо мешать живое с неживым. Они существуют по разным законам.
Точнее между ними (и вообще, между уровнями реальности) есть метасистемные переходы (по Турчину).
Эдакие барьерчики. При преодолении которых у объектов появляются новые свойства.
Которые логически невыводимы из свойств объектов предшествующего уровня. Их можно только исследовать.
Поэтому слово "адекватность" здесь не катит. Не адекватно....

0

75

Egg написал(а):

однако для того, чтобы расчитать периметр комнаты (для оценки покупки обоев, например) вы не станете использовать сложные модели,
вы все будете упрощать, ибо достаточность в данной задаче очень простая...

Я о том же... только выводы делаем разные...
Здесь уровень детализации модели необходим и достаточен для достижения цели.
Та самая иерархия дробности. Нам нет необходимости рассматривать бумагу на молекулярном уровне.

0

76

Egg написал(а):

поэтому адекватность надо определять от задачи, которая описывается в формате поиска оптимума:
требуемое качество + требуемое время + требуемый ресурс... простите меня, но будет полным идиотизмом пытаться
описать вполне формализованные (качество, время, ресурс) через потребности...

Верно, это идиотизм. Но интеллект - это не формальная система. И здесь идет речь о системах,
способных решать нефорализуемые задачи. Но это не значит, что для них не существует "качество+время+ресурс".

Потребность - свойство неформальной, интеллектуальной и активной системы. Ее драйвер, если хотите. Который задает вектор движения
в пространстве ситуаций. Хотя.... NO в таких случаях очень любит инициировать дискуссии о потребностях будильников, сливных бачков и др....

0

77

Egg написал(а):

Если мы поднимаем качество - меняется и модель и решение...
очень часто - меняется качественно, сами системы меняются, меняются понятия...
как оно там считается в живом организме никто не знает, а вот в технических устройствах именно так...

Согласен. См. иерархию дробностей. В живом - цели, среда и действие дробятся до тех пор, пока не будет достигнут результат.
А значит будет сформирована соответствующая модель. Вполне адекватная.

0

78

Egg написал(а):

кстати, как возможность, достаточность, необходимость и другая модальность описывается потребностями?
возможность потребности или потребность возможности?  :rofl:

а вот еще: мочь, хочеть, намереваться, полагать... я могу намереваться сделать что-то...
в терминах потребности отобразите, плиз...

На пальцах. У стаи волков есть потребность - пожрать. Иначе они подохнут.
Этапы этого большого пути:
1) хотеть найти стадо;
2) мочь его гнать, гнать.. пока не станут уставать наиболее слабые особи;
3) намереваться отбить их от стада;
4) полагать, что их можно умертвить;
5) наконец-то сожрать.
И вот только теперь результат будет достигнут.

Весь процесс может продолжаться много дней. При этом принимаемые решения - здесь и сейчас - а так же будущий результат,
отстоят друг от друга далеко по времени. При этом животные затрачивают энергию, которая им необходима для выживания.

Т.е. они идут по антиградиенту в пространстве энергетической функции, чего технические системы делают с трудом и далеко не оптимально.
Возьмите нейросетевой бакпроп... там есть моментум для проскакивания "ям", чтобы он не застревал в локальных экстремумах.
Но кто гарантирует, что при таком значении моментума мы не проскочим глобальный экстремум?

0

79

А вообще, можно много трындеть на эту тему... приводить всякие примеры....
Предлагаю начать с понятия "модель"... ибо оно на мой взгляд, ключевое...
Как бы Вы определили это понятие?

0

80

Virtual_Graph написал(а):

Не надо мешать живое с неживым. Они существуют по разным законам.Точнее между ними (и вообще, между уровнями реальности) есть метасистемные переходы (по Турчину). Эдакие барьерчики. При преодолении которых у объектов появляются новые свойства.Которые логически невыводимы из свойств объектов предшествующего уровня. Их можно только исследовать.Поэтому слово "адекватность" здесь не катит. Не адекватно....

давайте не будем впадать в журналистику, ладно?...
феноменологические модели мне вообще не интересны,
в "живых" науках есть много "строгих" и "технических", если появится SDI - он как профессионал расскажет об этом...
я привел КОНКРЕТНЫЙ пример относительности "адекватности"... вместо того, чтобы сказать да или нет,
вы стали рассказывать о барьерчиках, поэтах и их поэтических текстах...
давайте еще раз: классическая физика адекватна?
насколько она адекватнее квантовой?
какие есть критерии адекватности той или иной модели?
может ли модель быть адекватная самая по себе, вне задачи, без задачи?
есть ли у адекватности границы? и т.д.

0

81

Virtual_Graph написал(а):

Та самая иерархия дробности. Нам нет необходимости рассматривать бумагу на молекулярном уровне.

словосочетания "иерархия дробности" вижу первый раз, гугл сказал, что он два раза встречал,
полагаю термин очень редкий, предлагаю использовать что-нибудь более популярное и понятное...
нам нет причин что-то рассматривать или не рассматривать в зависимости от того, какую задачу мы решаем...
если мы химики им хотим увеличить плотность бумаги или изменить ее цвет,
то у нас сразу же возникнет необходимость рассматривать бумагу на молекулярном уровне...

0

82

Virtual_Graph написал(а):

И здесь идет речь о системах,способных решать нефорализуемые задачи. Но это не значит, что для них не существует "качество+время+ресурс".
Потребность - свойство неформальной, интеллектуальной и активной системы

если о неформализуемых, тогда - не ко мне... я решаю только формализуемые задачи,
которые представимы в виде каких-то программ, операций, действий, комплексов,
которые объективны и обладают свойством технологичности:
система является технологической, если она позволяет получить из заданного входа ("сырья") заданный выход ("продукт")
с заданным качеством, с заданным расходом ресурса в зданное время, путем заданной последовательности операций...
то, что я прочитал ниже о потребности позволяет мне предположить, что вы пользуетесь этим термином очень широко...
у вас и хотеть и мочь и намереваться  - это потребности... и цели и задачи и процессы вообще...
я не думаю, что это удобно и правильно... мне представляется более точным использовать адекватные термины,
а не пытаться в угоду "теории" переименовать всё в потребности...

0

83

Virtual_Graph написал(а):

Предлагаю начать с понятия "модель"... ибо оно на мой взгляд, ключевое...Как бы Вы определили это понятие?

можно начать с этого:

http://scrambled-egg-s.blogspot.com/200 … st_22.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/1.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/2.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/3.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/4.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/5.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/6.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/7.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/8.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/10/9.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/1_15.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/2_16.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/3_17.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/4_18.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/5_19.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/6_20.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/7_21.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/8_22.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/9_23.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/10_24.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/11_25.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/12_26.html
http://scrambled-egg-s.blogspot.com/2008/11/13_27.html

0

84

Egg написал(а):

если мы химики им хотим увеличить плотность бумаги или изменить ее цвет,
то у нас сразу же возникнет необходимость рассматривать бумагу на молекулярном уровне...

Ага... А если мы Гознак, то рассматриваем бумагу как материал для печатания денег.
Только при чем тут обои? Ах, да... мы начали с них... но наша мысль развивается в направлении - если.. то.... иначе...
Она неудержима в порыве творчества.... поэтому насрать на эти обои.

Egg написал(а):

если о неформализуемых, тогда - не ко мне... я решаю только формализуемые задачи

Даааа???? А можете формализовать принятие решений человеком? Или хотя бы собачкой?
Нет? А чего же тогда за интеллект взялись? Программируйте браузеры...
И будет еще один супер-пупер браузер, круче мозилы и фаерфокса... и будет вам щастье.

0

85

Egg написал(а):

можно начать с этого:

Все это очень красиво, умно, глубоко и т.д. Напишите книгу, она, возможно кому-то понравится.
Исходя из вашего "Модель = Запись + Протокол", у меня возникает простой вопрос: как насчет модели кораблика в ванной?
Или там... модели маятника... в виде колебательного контура?

0

86

Virtual_Graph написал(а):

Только при чем тут обои?

ну, я готов согласиться с претензиями, наверное, не слишком корректно менять пример по ходу обсуждения...
но суть не меняется... я говорил о том, что задача определяет "ракурс рассмотрения",
пример из уральского периода моей жизни: угол одной из комнат часто был сырой, какие-то строительные недоделки,
поэтому я выбрал очень толстые обои, на виниловой основе и забыл про угол...
условии задачи конкретизировали рассмотрение и решение...

Virtual_Graph написал(а):

А можете формализовать принятие решений человеком? Или хотя бы собачкой?Нет? А чего же тогда за интеллект взялись? Программируйте браузеры...

вообще? наверное, не смогу... а вот, например, в части оценки аварийной опасности эксплуатации магистральных трубопроводов - не только формализовал, но и создал систему, которую можно посмотреть в  ёБурге и Москве... работающую... а где вашу собачку можно увидеть? аааа... я так и думал...
давайте мы не будем меряться отдельными частями тела, у многих это приводило к неврозам... :)
собственно я никогда и не собирался решать задачу сильного ИИ, я просто говорил, что любую задачу, решенную
с помощью ИНС, генетических алгоритмов, нечеткой логики и прочих танцев с бубнами я решу "простым алгоритмированием" быстрее и лучше... пока удавалось...
сейчас мой перспективный проект (не текущий) касается работы с естественным языком...
для этого я и завел форум, чтобы выйти на эту проблематику и пообсуждать макет...
в этой системе нет интеллекта и не может быть интеллекта, но тест Тьюринга она (в перспективе) пройдет...
хотя сейчас я отлаживаю совершенно другую, предельно полезную вещь - реферирование текста...
поговорим и об этом, если захотите...

Virtual_Graph написал(а):

поэтому насрать на эти обои

во-первых, это неудобно, гравитация не помогает, скорее - наоборот... во-вторых, это у вас потребность, желание или задача?
обои в данном высказывании - это понятие или вещь?
а в задачной терминологии всё очень просто - вы исключаете обои из рассмотрения, при этом потребности ваши не меняются...

Отредактировано Egg (2009-10-01 05:57:24)

0

87

Virtual_Graph написал(а):

Исходя из вашего "Модель = Запись + Протокол", у меня возникает простой вопрос: как насчет модели кораблика в ванной?Или там... модели маятника... в виде колебательного контура?

кораблик в ванной - это не модель, а макет... феноменальное и текстуальное я различаю, они имеют "противоположную" природу...
модель маятника - это очевидно, самое уравнение - это запись,
протоколом будет система, которая описывает эту запись - понятия, уравнения, допущения...

0

88

Egg написал(а):

собственно я никогда и не собирался решать задачу сильного ИИ,

Принятие решений - это вовсе не задача сильного ИИ.
Для этого даже нет необходимости проходить тест Тьюринга.
Причем ТТ - решается только сильным ИИ.
Поэтому вы себе противоречите: сильным ИИ не занимаетесь, но ТТ надеетесь пройти... удивительное рядом  :flirt:

0

89

Virtual_Graph написал(а):

Причем ТТ - решается только сильным ИИ. Поэтому вы себе противоречите: сильным ИИ не занимаетесь, но ТТ надеетесь пройти...

это вам показалось, поднимите тему, увидите сотни статей, которые доказывают, что ТТ не является индикатором сильности ИИ...
другое дело, что и такой тупой тест еще не пройден (если не ошибаюсь)...
ТТ проходить не надеюсь, может оказаться, что это будет побочным эффектом системы,
которую мне бы хотелось разработать... согласитесь, если система работает с естественным языком,
то довольно странно делать для нее графический интерфейс... :) :)
командная строка для диалога - это органичнее всего и убедительней... :)

Отредактировано Egg (2009-10-01 23:41:34)

0

90

Egg написал(а):

кораблик в ванной - это не модель, а макет

Что-то подобное я и ожидал услышать.... что кораблик - "не модель"... даже скушно, что так все просто...
Просто вы упускаете из виду нечто, присущее всем моделям... и это вовсе не "запись+протокол".

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?


Создать форум. Создать магазин