а ведь плохо когда у инженера в его решениях есть противоречия, ничто, недоопределенность, только лишь потому что он их не видит, потому что не верил когда рассказывали
Алгоритм решения произвольных задач
Сообщений 31 страница 60 из 110
Поделиться322009-11-05 01:34:26
так ты дойдешь до того, что будет просто пересыпать песок из одной ладони в другую...
это у тебя будет и аргументом и вопросом и ответом и беседой...
Поделиться332009-11-05 01:36:42
Мастер Egg спросил, что есть произвольный алгоритм?
Монах NO молча пересыпал песок из одной ладони в другую.
Поделиться342009-11-05 01:41:18
плохо когда у инженера в его решениях есть противоречия, ничто, недоопределенность
решения всегда противоречивы, они имеет плюсы и минусы, они всегда оптимизированы...
и они такие потому, что они - конкретны...
ничто и недоопределенность - это поэзия... это просто неумение выразить свою мысль в форме задачи...
в задачах нет ни ничта ни недоопределенности, поскольку задачи предусматривают существование решения,
смотри начало моего ответа...
З.Ы. Олег, поверь, нет никакой мистики ни в математики, ни в сетях, ни в символьных вычислениях...
все это добро покрывается обычной и понятной машиной Тьюринга, которая кладет на это глубоко и с прибором...
чего ты там говорил про технику открывания книг левой рукой?
Поделиться352009-11-05 01:41:33
Алгоритм:
1.200г сосновых шишек нарезать колечками
2.налить на сковороду 50г смолы,
3.выложить шишки
4.обжарить
5.выложить горкой на тарелку
6.медитировать до просветления
Поделиться362009-11-05 01:46:16
Алгоритм
у меня существо одно, когда надо спрятаться, а возможностей нет - зажмуривается...
слышал я и про страусов, которые голову куда попало суют...
про ежика, которыл шел с заклинанием "я не пукну, я не пукну"...
облегчение может оно и приносит, а вот результата - нет...
Поделиться372009-11-05 01:50:30
Рассудок это способность работать с информацией. Разум это адекватность набора понятий, хранящихся в памяти, с которыми работает рассудок, предметной области и задачам. Ум это знания про людей, в частности позволяющих объяснить что рассудок выдает адекватные идеи. Интеллект это логическая составляющая рассудка, позволяющая ему усложняться и специализироваться, в отличие от той части рассудка, которая должна быть реализованна аппаратно чтобы все это работало иначе получится книга.
Поделиться382009-11-05 02:00:57
Медитация это не аутотренинг, медитация это отстраненность от всех забот, ценностей, идей, когда в сознании нет разделения на я-субъект и я-объект. Оно невозможно если верить в реальность. Полностью свободный разум может видеть все скрытое, прошлое и будущее. Если избавиться от своего иллюзорного "я" рассудок сливается с интеллектом.
Это очень декларативно, но тоже алгоритм.
Отредактировано NO (2009-11-05 02:04:09)
Поделиться392009-11-05 02:36:03
** это ***
Рассудок = Разум = Ум = Интеллект = Сознанию = (условно*) Мышлению = Осмыслению =
нет и не может быть никаких разных использований для этих "понятий" поскольку очень
мало людей имеет представление о том где это и как работает...
а на основе предрассудков и иллюзий строго строить понятия - это не конструктивно...
это примерно тоже самое, что делает Просольвер, когда черное называет теплым,
а квадратное - глаголом "сидеть"... радости много, смысла мало...
но тоже алгоритм
нет, алгоритм - это текст... медитация - это феноменальный процесс...
можно сказать, что это выполнение какого-то алгоритма,
но мне кажется, что это просто выдача желаемого за действительное...
а на самом деле - это сознательная прививка мозгу состояния идиотизма...
и это и есть свободный разум...
Поделиться402009-11-05 03:39:12
По-моему идиот слишком подчинен каким-то ощущениям или представлениям.
Еще есть состояние шока, тоже близкого и идиотизму и медитации. В медитации человек спокойно видит такое, что нормального шокировало бы. А вот нормальный таких вещей подсознательно избегает. Потому что им управляют разные вторичные ложные представления. Они полезны когда к месту, но место тоже зависит от состояния ума. У "нормального" человека обычно даже не от его ума, а от чужого.
Поделиться412009-11-05 03:44:00
может быть... не знаю...
мне показалось, что идеал "медитативного человека" - это животное...
никаких ложных ощущений и ложных социальных ориентиров...
кушать, спать, отправление естественных потребностей - разве не счастье?
и главное - никакой семантики...
Поделиться422009-11-05 04:18:37
вот по множеству не-нормальных состояний и можно разным словам дать разные определения
Поделиться432009-11-05 19:42:20
можно разным словам дать разные определения
в этом, наверное, должна быть какая-то цель...
для чего нужно научиться различать ум, разум и интеллект?
что это даст тебе и для решения какой задачи?
мне это ничего не даст... я вообще не занимаюсь интеллектом,
я просто решаю задачки (и решение части из них является моим заработком),
которые почему-то кто-то отнес к интеллектуальным...
и я просто следую этим традициям...
я, например, вообще не вижу места, в котором бы распознавание т.н. образов была бы
интеллектуальной... даже, если это делать через различные отверстия, которые
для этого не предназначены, то есть с помощью т.н. искусственных нейронных сетей...
я вижу типичную алгоритмическую задачку: есть вход (т.н. образ), есть выход (т.н. классы),
надо соотнести вход и выход с помощью какого-то преобразования...
где здесь ум, разум и интеллект?
так что искать разницу между рассудком и разумом - это баловство,
а называть рассудком способностью работать с информацией - это вводить в заблуждение...
причем, безплатно, поскольку в этом заблуждении нет пользы...
Поделиться442009-11-05 20:25:39
В любом словаре словам разум и рассудок указаны разные и довольно различимые значения.
Распознавание интеллектуально если в системе не было нейронов или понятий которыми в итоге система описала сцену. Конечно в каком-то смысле они должны были быть возможны, но из бесконечности возможных представлений нужно выбрать адекватное и удобное и полезное. Эти слова тоже трудно определить, но не невозможно. Аналогично трудно определить что такое Москва и Екатеринбург, однако любой разумный человек со временем научится их различать. Сложность не означает что надо все разбомбить.
Поделиться452009-11-05 20:29:35
Произвольный алгоритм это который берет произвольные данные и выдает произвольный результат. Например алгоритм сортировки пузырьком является произвольным если мы не ставивили вообще никаких условий или ставили "какая-нибудь сортировка" или "чего-нибудь на 2 вложенных цикла". Под произвольные алгоритмы делаются виртуальные машины и процессоры.
Поделиться462009-11-05 20:46:45
В любом словаре словам разум и рассудок указаны разные и довольно различимые значения.
конечно, поскольку словарь ориентирован на психологическо-философскую проблематику,
в рамках этой проблематики имманентное и внутренне-присущее имеет различие...
и я совершенно не против этого, ты вот дал свои определения, почему бы им не жить самостоятельно
со вчерашнего дня?
но если мы вернемся в проблемную область т.н. искусственного интеллекта, мы увидим,
что эти слова в ней предельно одинаковы и почти не имеют смысла...
Сложность не означает что надо все разбомбить
я еще не знаю, что такое сложность... у нас тема об этом как-то угасла как раз на определении
но я знаю, что можно проассоциировать любое слово с любым и если ограничиться даже 20000
базового списка, то получится миллиард сочетаний, в котором, например,
сила знания будет отличаться от знания силы и от Знания-Сила и от выражения Бэкона...
ну и что? и к чему такое разнообразие? помогает оно в решении задач?
выдает произвольный результат
вообще-то изначально под произвольным алгоримтом предполагалось,
что это возможность создать алгоритм решения любой задачи без перекомпиляцмм и перепроектирования
системы...
я уже соглашался, что термин неудачный... но он довольно часто используется
в данном контексте... предложи лучший, если у тебя есть...
Например алгоритм сортировки пузырьком является произвольным
чего-то мне такой разворот не очень нравится...
я согласен с тем, что функция имеет сигнатуру и параметры функции могут разного
уровня "дженерик" (не знаю русского эквивалента) - общности, абстракции (вот наверное эквивалент)...
но произвольности в этом не много... в этом, скорее, есть договоренность...
Отредактировано Egg (2009-11-05 20:53:46)
Поделиться472009-11-05 21:24:35
Слова гуманитарные, не строгие, можешь ругать сколько хочешь.
вообще-то изначально под произвольным алгоримтом предполагалось,что это возможность создать алгоритм решения любой задачи без перекомпиляцмм и перепроектированиясистемы...я уже соглашался, что термин неудачный... но он довольно часто используетсяв данном контексте... предложи лучший, если у тебя есть...
Вот такое есть http://en.wikipedia.org/wiki/ First-class_function
Поделиться482009-11-05 23:15:05
Вот такое есть http://en.wikipedia.org/wiki/ First-class_function
Плахов, лет пять назад, если помнишь, хотел что-то построить на таких штуках...
в принципе, дело хорошее, только сами эти фанки не могут выступать в качестве
"произвольных алгоритмов"... из них нужно как-то конструировать эти самые алгоритмы...
т.е. мы просто переносим решение задачи в другое место, а самого решения собственно и нет...
Поделиться492009-11-05 23:53:49
это нормальные функции, но если хочется можно и еще что-то конструировать
Поделиться502009-11-06 00:59:24
это нормальные функции
не знаком с термином нормальный в этом контексте,
но если ты имеешь ввиду бытовой смысл, то не такие они и нормальные,
если у них в агрументах - указатели на другие функции...
под конструированием я имею ввиду собственно конструирование алгоритма...
например, есть у нас квадратное уравнение, например, x ** 2 + 2 * x - 15 = 0,
а вот решать уравнения мы не умеем... вообще...
Поделиться512009-11-06 01:19:07
Перебором набрать данных про коэффициенты и решения и потом "распознать" в формулу. Для этого нужно знать свойства разных функций, или опять перебором в формуляторе.
Поделиться522009-11-06 01:25:10
Перебором набрать данных
или опять перебором в формуляторе
совершенно верно, без вариантов... (ты знал, ты знал... )
получается довольно странная штука -
естественное мышление решает эту задачу как бы через семантику, а
"искусственное мышление" банальным (иногда - оптимизированным) перебором...
и вся разница между первым и вторым только в том, что первый "тип" мышления существует
как сеть с параллельным аналоговым решателем в виде естественной нейронной сети,
а второй "тип" вынужден делать это через данные, в каком-то цикле с помощью МТ...
Поделиться532009-11-06 01:33:28
если решение занимает 1/20 секунды то наверно просто Нейросеть сработала,
если больше то тоже без цикла не обошлось, тут Интуиция работает, она пользуется нейросетью
если минуты и при этом выполнялись телодвижения вроде разговора или карандашом, это Рассудок, хотя он пользуется обоими первыми
Поделиться542009-11-06 20:15:00
Нейросеть - Интуиция - Рассудок
они не плоские, эти понятия... это раз...
и кроме нейросети они не присутствуют в мозгу как решателе...
точнее так - я не вижу причины, по которой следует выделять
именно такие понятия...
в конечном итоге это приведет к тому, что нужно будет рисовать архитектуру мозга
в стиле Вирчуал_Граф... тысячи людей ходили по этой тропе,
а сотни до сих пор выписывают на ней круги...
мне представляется более интересным другая дорожка -
понять как эта тотальная сетевая комбинаторика
структурируется, кластеризуется, группируется и генерализуется...
Поделиться552009-11-06 20:58:04
Придумывать себе структуру нормальное занятие для разума с сознанием или при разговоре между двумя разумами, они для взаимопонимания строят один одинаковый разум и потом им пользуются. Универсальные конструкции бессодержательны, под каждую задачу нужно строить заново. Может быть вообще каждая фраза это какой-то совсем убитый ИИ.
Как все устраивается не знаю, наверно как угодно, вопрос о смысле жизни. Просто осмотреться уже хорошая цель, она сама предполагает некую активность и от нее появляются новые цели-желания-интересы. Чем таких больше тем меньше нужно думать.
Поделиться562009-11-09 04:57:22
А для кого произвольный, для исполнителя или дла программатора?
Ин-формация это внутри формы, данные для которых уже предполагается конкретная интерпретация. В каком-то смысле это всегда алгоритм. Источник может быть разный, но предполагается некая предварительная формализация, оформление. Например контрольная сумма или кодировка на каком-то языке, указание даты и отправителя. Информация в первую очередь предназначена для хранения и передачи. Внутри информации находятся данные.
Алгоритмы обычно параметризированы, на разных языках бывает разная степень и разные методы определения гибкости и общности. Самый предельный случай произвольности наверно команда "делай что хочешь". Инициатива как говорится наказуема, можно приказать проявлять инициативу. Более конкретный произвольный алгоритм это например "возьми килобайт с ГСЧ, загрузи в сегмент кода и перейди туда". Тут и алгоритм и произвольность. Совсем произвольный алгоритм это данные без всякой сопроводительной информации. Обычно такое считается ошибкой, самая идея программирования предполагает контроль действий до самого завершения работы. Иногда бывает такое выражение "значение не определено", это означает что оно какое-то конкретное и получено по правилам, просто правила не указаны и значение не известно. То есть любая программа выполняющая переход по значению параметра, то есть не указанному в алгоритме, становится произвольной.
Поделиться572009-11-10 00:28:15
программировать произвольность - это самое сложное... делай, что хочешь, на самом деле, означает какой-то псевдослучайный
выбор из заранее приготовленных возможностей... даже в феноменальном, аналоговом и спонтанном внешнем мире - делай, что хочешь -
это реализация принципа минимального действия... а что не очень понятно по какой причине происходит - то обзывается флуктуацией...
З.Ы. то что ты написал про т.н. "информацию" не очень, на мой вкус, убедительно...
здесь есть два варианта, информация - это данные, т.е. некоторое сематическое значение в пространстве аттрибутов,
либо информация - это некоторое феноменальное свойство, тогда оно нуждается в аттрибутировании,
но быть самое для себя данными, интерпретацией и формой - это тебе показалось,
протокол, т.е. правила + алфавит находится вне информации... это семантика и есть, собственно...
Поделиться582009-11-10 11:08:36
Произвольность, информативность, случайность это все относительные понятия, относительно какого-то контекста. Фразу "произвольный алгоритм" нужно понимать как "я не знаю что это за алгоритм". Программировать его можно разве что много-много написать и потом забыть что писал. Это довольно странный "метод". Я как-то учил пацана цифрам, сделал большой куб из пластилина и дырочки делал, считал их, потом бросал и пацан каждый раз смеялся что я что-то делаю и потом сам же удивляюсь что получилось. Ему года 4 а про произвольность у него уже все в подсознании.
Про информацию и пластелин. Они цвета перемешали, я кусок разрезал пополам и получился очень сложный, но симметричный узор. Ребятишки сразу определили что красиво. Хотя кроме симметрии там мешанина.
Если уж ты хочешь разделить данные и информацию то я и предлагаю например если неизвестно-что на чем-то напачкало, то эту грязь считать данными, а информацией если известно что, только не известно как именно. Или по другому, только если известно что именно там нарисовалось то это и не данные и не информация. А так если хоть какой-нибудь смысл предполагается то это информация, если вообще не известно что там то это данные. Особый случай если информация сама происходит от человека, например текст, называть его данными как-то странно, данные не предполагают какой-то осмысленности. Предположения делаются вне данных/информации, в получателе, а не в отправителе. А в случае с текстом почти наоборот, вроде как отправитель вложил в него смысл, а получатель не знает. Данные обычно исходят от неодушевленных неразумных систем, они смысл не вкладывают, не сообщают и вообще не общаются. Хотя в данных могут быть глубокие зависимости, но никто не выделял этот слой как содержание, например градусник не ставит цели проинформировать о температуре, он просто градусник. Тут короче надо ошибки рассматривать, а то правильные-истинные случаи от объективных отличаются не наглядно. Текст может быть "у меня нос чешется" то это можно считать данными, объект информирует о себе. Если в тексте есть договоренность что дальше будет что-то, то это что-то являетя информацией. Короче вопрос терминологии, как удобно так и можно называть. Если будет не понятно то это "не удобно".
Поделиться592009-11-10 20:18:58
это все относительные понятия /* далее по тексту */
все понятия относительные... это вообще свойственно знаниям... просто контекст может иметь разный уровень "глобальности"...
мне кажется, что ты с одной стороны всё усложняешь, с другой стороны - многое понимаешь буквально...
еще раз - (я сейчас поменяю название тему) - произвольный алгоритм - это не случайный алгоритм,
а общий алгоритм решения произвольной задачи...
как-то так получается, что человек может решить довольно широкий класс задач, многие из которых - новые,
таковая способность совершенно справедливо указывается как отличительное свойства интеллекта вообще...
поэтому от того как именно зачем и почему представляется и шифруется и форматируется информация - это
второй вопрос...
первый вопрос - как вообще нам удается решать произвольные задачи...
Поделиться602009-11-10 23:56:15
2 EGG.
“первый вопрос - как вообще нам удается решать произвольные задачи...»
Хороший вопрос. Возникло ощущение, что Вам известен путь, в конце которого можно получить ответ – создавать побольше разных макетиков.
Мене всегда казалась странной вера в существование простых ответов (которые можно получить опираясь на чувственный опыт) на сложные вопросы, к которым безусловно относится этот «хороший вопрос». Особенно это странно когда подобное утверждают те, кто точно знает, что, например, простая задачка сложения скоростей … привела к необходимости рассмотрения не наблюдаемых пространственных агрегатов, а ответ на простой вопрос - как фотон пролетает через две дырки к отказу от принципа локальности и существенному пересмотру принципа причинности.