Искусственный Интеллект |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?
Просто вы упускаете из виду нечто, присущее всем моделям... и это вовсе не "запись+протокол".
вы могли бы это сформулировать словами? или это должно носить форму загадок?
Модель - это упрощенное представление объекта с определенной точки зрения, определяемой целью моделирования.
При этом мы пренебрегаем некоторыми, несущественными для этой цели, свойствами реального объекта.
я так понял, что отличие вашего представление от моего по-крупному в том,
что я полагаю, что модель - это Текст, она всегда имеет семантическую природу,
в отличие от вещей, явления, феноменов и макетов...
А почемы вы решили, что М. должна иметь семантическую природу? Это вы так решили?
Причем, ваша М. имеет скорее текстовую природу... а не семантическую... А какие основания?
И еще, я не понял, согласны ли вы с моим определением. На самом деле не с моим... а общепринятым.
А если не согласны, то обоснуйте.
А почемы вы решили, что М. должна иметь семантическую природу? Это вы так решили?
да, я так определил те модели, которые мне интересны...
и, если вы читали первоисточник, 
включил в Модели все "типы" текстуального "творчества" - высказывания,
определения, теоремы, гипотезы, книги, устную речь...
И еще, я не понял, согласны ли вы с моим определением.
нет, в вашем определении есть (по моему мнению) ОШИБКА, которая заключается в том, что вы (наивно) полагаете,
что простая вещь будет моделью сложной вещи... согласно вашего же определения... это не так... феномены "обладают полнотой"...
На самом деле не с моим... а общепринятым.
дипломы станет показывать друг другу или как вы предлагаете установить "общепринятое"?
мое представление о Модели полностью соотносится с общепринятым, просто оно
уточняет его и дает инструменты работы с моделями...
А если не согласны, то обоснуйте.
что именно и как нужно обосновывать? не понял...
Отредактировано Egg (2009-10-02 00:24:41)
что простая вещь будет моделью сложной вещи... согласно вашего же определения... это не так... феномены "обладают полнотой"...
Моделирование для того и существует, чтобы вместо сложного объекта иметь дело с простым. А по вашему не так? А как?
давайте в этом топике макетирование и моделирование различать... при этом помня, что для вас - это одно и тоже,
просто вы считаете, что макетирование - это один из видов моделирования...
так вот, моделирование существует не всегда для того, чтобы упрощать...
модель - это знание, моделирование существует для того же, что и знание вообще, чтобы координировать деятельность...
если брать частные случаи, можно остановиться на таком варианте - моделирование служит для того,
чтобы получать решения (которые уже потом снова уходят в деятельность)...
макетирование же существует для опробации тех или иных решений, когда без натурного эксперимента
обычное моделирование не дает результатов... т.е. главная задача макета получить как можно более точное
поведение объекта в будущей реальности... на самом деле с макетированием очень много тонкостей,
но задача упрощения точно не самая главная...
если бы подобие как явление не работало, макеты вообще нельзя было бы применять для оценки решений...
Отредактировано Egg (2009-10-02 00:52:54)
давайте в этом топике макетирование и моделирование различать... при этом помня, что для вас - это одно и тоже,
просто вы считаете, что макетирование - это один из видов моделирования...
Неа. Макет - это физическая модель, а не один из видов. Вся разница.
модель - это знание, моделирование существует для того же, что и знание вообще, чтобы координировать деятельность...
если брать частные случаи, можно остановиться на таком варианте - моделирование служит для того,
чтобы получать решения (которые уже потом снова уходят в деятельность)...
Согласен, что модель может быть знанием. Модель служит для:
1) объяснения;
2) использования;
3) прогнозирования.
Последнее - едва ли не самое важное.
А как ваши тексты+протоколы вписываются в эти задачи?
Неа. Макет - это физическая модель, а не один из видов. Вся разница.
"физическая" - это указание на подмножество моделей, да? вид - это и есть подмножество,
не понимаю, что вас не устраивает в этом слове...
макеты - это феномены, разница между макетами и текстуальными моделями ТОЧНО ТАКАЯ же
как разница между картой и местностью... вы настаиваете, что маленькая местность может служить картой...
я вам (как физик) говорю, что в общем случае - нет... а в использовании они отличаются радикально...
еще раз: текстуальная модель служит основой решения, макет - проверкой решения...
Модель служит для:1) объяснения;2) использования;3) прогнозирования.Последнее - едва ли не самое важное. А как ваши тексты+протоколы вписываются в эти задачи?
можно очень долго выписывать... это очевидные вещи, я их не стал рассматривать по причине их очевидности...
формализация модели на уровне высказывая в рамках протокола - это не очевидная вещь, но очень перспективная...
вы можете написать с помощью вашего определения "об упрощении" силлогистор, который бы решал задачи типа задача Эйнштейна
или реконструировал отношения между объектами по части записи?
а в рамках "запись + протокол" ваши поэтическо-философские "объяснение, использование и прогнозирование" превращаюся
в формализованные - "ассоциативный, симилятивный и продукционный" - и это уже механизмы,
на основании которых можно строить различные решатели, а не только решать каждую конкретную модель...
З.Ы. хотя, конечно, протоколы типа Математика и Физика - это вообще формальные системы,
здесь ничего не нужно выдумать, здесь имитация работает уже десяток лет, фактически, профессия экспериментатора
превращается в профессию юзера специальных компьютерных систем...
ваши поэтическо-философские "объяснение, использование и прогнозирование" превращаюся
в формализованные - "ассоциативный, симилятивный и продукционный" - и это уже механизмы,
Вот только не надо бросаться терминами и на этом основании называть их "механизмами".
Поэтического в своих словах ничего не вижу. А в ваших терминах (которые понятны) вижу попытку напустить научного тумана.
Причем эти термины не соответствуют свойствам моделей, которые я перечислил.
Кроме того, термины часто стандартизируют задачу, ведя мышление по стереотипному пути. Это известно еще со времен Г.Альтшуллера.
ТРИЗ и др. Поэтому в творческих задачах не рекомендуют использовать термины. Это не мой совет. Меня вы терминами не запутаете.
Ибо за любым сложным термином стоит, как правило, простое понятие, которое можно объяснить и ребенку.
Если иметь целью это, а не что-то другое...
Отредактировано Virtual_Graph (2009-10-02 01:43:47)
я совершенно не хочу запугать вас терминами... более того, я радикальный противник того,
чтобы термины переделывались и переименовывались с какой-либо целью,
если при этом они описывают "старые" и "понятные" вещи...
но дело в том, что термин "объяснение" мне в самом деле не понятен...
объяснение может быть только в рамках диалога двух мыслящих существ,
и критерием выполнения объяснения является фраза "я понял"...
в рамках тупой примитивной информационной системы ничего похожего и быть не может...
но зато может быть некоторый метод, который, например, отобржает на выход какие-то реконструированные цепочки,
которые будут для конкретной задачи играть роль объяснения...
ничего не знаю про творческие задачи, каждый раз, когда брался за тот или иной проект
оказывалось, что почти_не_решаемая, творческая и "загадочная задача" становилась набором каких-то
определенных операций и преобразований...
рекомендую смотреть на любую задачу как решаемую и заниматься поиском решений,
а не обсуждением того, можно ли эту задачу решить... конечно, здесь самое главное - постановка
и вот здесь точная и правильная терминология - это 3/4 успеха... ибо имя (понятие, термин, слово) - это уже модель,
самая маленькая, которая только может быть...
рекомендую смотреть на любую задачу как решаемую и заниматься поиском решений,
Вот вы открытие сделали 
Эти рекомендации давно известны. Тем, кто этим интересуется, ессесно...
Я вам более скажу, задачу часто рекомендуется "утяжелять", чтобы найти более эффективное решение.
Кроме того, существует понятие "идеального конечного результата", к которому надо стремиться.... ну и еще ряд методов.
P.S. Я, предполагал, что вы заболтаете тему моделирования... но, чтобы до такой степени
P,P.S. Грамотный подход предполагает получение правильных ответов на правильно поставленные вопросы.
У вас пока что даже вопросы не правильные. Имхо, конечно 
забавно это слышать из уст человека, который всю модальность сводит к потребностям,
а в моделировании считает главным - упрощение...
но еще забавнее то, что постоянно оценивая мои решения как то, что я что-то не понял и до чего-то не дорос,
в конкретных беседах вы не в состоянии удерживать фокус обсуждения...
я понимаю, что использование термина "потребность" в ИИ - это близко к тупому бреду,
но для общей пользы можно было пройти этот путь до конца...
обсуждать моделирование вы вообще испугались...
пока, извините, у вас лучше всего получается напускать на себя таинственность и надувать щеки... 
В формулировке Модель = Запись + Протокол нагрузка неравномерна.
На Запись остается Текст. На Протокол все прочее.
Язык. Правила. Контекст. Стандарт. Имеет смысл разбить на части.
Второе: Модель не сводится к передаче данных. Даже в широком смысле.
Иначе как быть со знанием.
Имеет смысл разбить на части.
да, надо все строить при помощи треугольничков...
под протоколом (там в текстах, это есть, но нужно читать большой объем) я понимаю именно Правила + Алфавит
вот такой вариант формулы: Модель = Запись + Правила + Алфавит...
Модель не сводится к передаче данных. Даже в широком смысле.Иначе как быть со знанием.
это сложный и интересный вопрос...
и модель как раз предназначена именно для передачи данных...
другое дело, что она делает это довольно странным способом: не передает данные внутри себя,
но вызывает у воспринимающего приемника процессы, приводящие к изменению внутренних моделей внешнего мира...
модель - это, если угодно - программа, алгоритм...
Отредактировано Egg (2009-10-02 20:18:47)
забавно это слышать из уст человека, который всю модальность сводит к потребностям,
Судя по контексту, что такое "модальность", вы не знаете.
но для общей пользы можно было пройти этот путь до конца...
А где конец, конечно же определяете вы. И как я мог подумать о чем-то другом?
обсуждать моделирование вы вообще испугались...
Когда в СШП день, то в Москве ночь. Вы об этом не догадывались?
пока, извините, у вас лучше всего получается напускать на себя таинственность и надувать щеки...
Мои идеи просты и понятны. Ничего таинственного. и они могут быть объяснены простыми словами.
В отличии от ваших, напичканных терминологией теорий. От этого они не станут более верными.
Но будут более "научными" с т.з. людей несведующих. Мои поздравления создателю наукообразного тумана 
простите, мне на таком уровне с вами скучно...
только какие-то оценки от вас слышу: нет, не так, не верно, не правильно...
когда пытаемся говорить, вместо конкретики бульканье какое-то,
вроде вот этого "определения" модели: "Модель - это упрощенное представление объекта с определенной точки зрения, определяемой целью моделирования. При этом мы пренебрегаем некоторыми, несущественными для этой цели, свойствами реального объекта."
это ламерство, а не определение... обществоведение какое-то...
запрограммируйте простейшую модель на основании такого определения и покажите мне как это работает...
но запрограммируйте, а не говорите ничего о том, что кто-то где-то как-то когда-то кому-то...
и программу покажите работающую, которая бы использовала это определение...
чтобы можно было: 1) упростить 2) представить 3) установить точку зрения 4) установить цель моделирование 5) пренебречь свойствами...
вы же не знаете КАК это сделать ни по одному вопросу...
зачем говорить то, чего вы себе не представляете и еще раздавать оценки по поводу того, чего вы не понимаете?
Чего вы уперлись в программирование? На нем свет клином не сошелся. Зайдите в метро и найдите там схему метро. Или это слишком просто?
Вы привыкли создавать себе трудности? А потом их преодолевать? Доказывать вам я ничего не обязан. И выкладывать тут ничего не собираюсь.
Если вы в чем-то со мной не согласны - ваше дело. Мои рассуждения просты и понятны. Если это ламерство, то вы, со своей стороны, не задали еще
ни одного правильного вопроса. Не говоря уже о правильных ответах. Несмотря на всю вашу умную терминологию. И она вам не поможет.
Продолжайте биться головой об стенку. А я погляжу, что из этого выйдет. Мой прогноз - ничего интересного 
Чего вы уперлись в программирование?
собственно именно в этом - моя потребность... я "учу" программы быть "умными"...
Зайдите в метро и найдите там схему метро.
эту схему создала какая-то система как-то формально?
если нет, почему мне это должно быть интересно?...
еще раз: задача научить искусственные системы моделировать модели, потому что,
есть подозрение, что мыслить - это "работать" с моделями...
З.Ы. повторите еще раз, что ваши рассуждения просты и понятны...
собственно именно в этом - моя потребность... я "учу" программы быть "умными"...
Видите ли, программирование - это ремесло. А идеи - нет.
Если есть конструктивные идеи, то запрограммировать их - дело техники.
Если вы умеете хорошо программировать, то где же созданный вами ИИ?
А если вам не жить - не быть, нужна программа, могу ее описать. Например, модель движения маятника.
Возьмите формулу и повесьте вычисление очередного значения угла отклонения на событие таймера OnTimer.
Там же выведите это значение на канву графика, например, в TChart.
Бросьте на форму два батона, для включения и выключения таймера. И раскрасьте фон чарта в цвет ромашек на лугу.
По поводу вашего крика души:
1) упростить... пренебрегаем несущественными свойствами маятника: размером, цветом, формой, массой, чем-то-там-еще;
2) представить... см. выше описание обработчиков событий;
3) установить точку зрения... кроме движения маятника нам ничего не интересно;
4) установить цель моделирования... прогнозировать, когда он остановится (в формуле учесть сопротивление воздуха);
5) пренебречь свойствами... собственно то же, что и п.1.
Неужели это надо жевать? Повторю еще раз, что мои рассуждения просты и понятны 
есть подозрение, что мыслить - это "работать" с моделями...
Очень глубокомысленно... и очень тривиально. И ни к чему не ведет 
эту схему создала какая-то система как-то формально?
Вам интересны только модели, созданные формально какими-то искусственными системами? А другими людьми? А созданные неформально?
Экий у вас привередливый вкус... столько условий вашего интереса... сразу и не угодишь
Отредактировано Virtual_Graph (2009-10-03 12:13:28)
1) упростить... пренебрегаем несущественными свойствами маятника: размером, цветом, формой, массой, чем-то-там-еще;2) представить... см. выше описание обработчиков событий;3) установить точку зрения... кроме движения маятника нам ничего не интересно; 4) установить цель моделирования... прогнозировать, когда он остановится (в формуле учесть сопротивление воздуха);5) пренебречь свойствами... собственно то же, что и п.1.
это вы называете моделированием? 
на фоне этих "схем" творения отдельных готаевских парней в самом деле выглядят теориями...
честно говоря, я не уверен, что вы выбрали себе правильное хобби,
для того, чтобы заниматься проблемами ИИ необходимо хотя бы на минимальном уровне знание физики и математики...
ну да ладно, далеко не пойдем, займемся первым пунктом:
что такое свойство вообще? откуда и как взять список всех свойств какого объекта? как не пропустить существенное?
откуда они возникли? как система о них узнала?
как измерить свойство? что такое несущественное? почему одно существенно, другое нет?
что значит пренебречь?
хотя бы задумайтесь, во-первых это полезно рано или поздно начать, во-вторых, может быть это станет вас
интеллектуально развивать, а то даже как-то страшно становится от ваших текстов...
это вы называете моделированием? на фоне этих "схем" творения отдельных готаевских парней в самом деле выглядят теориями...
Поток слов - еще не признак теории
честно говоря, я не уверен, что вы выбрали себе правильное хобби,
для того, чтобы заниматься проблемами ИИ необходимо хотя бы на минимальном уровне знание физики и математики...
Вы забыли про биологию, а так же нейрофизиологию, нейроанатомию.... хотя бы на минимальном уровне
что такое свойство вообще? откуда и как взять список всех свойств какого объекта? как не пропустить существенное?
откуда они возникли? как система о них узнала?
как измерить свойство? что такое несущественное? почему одно существенно, другое нет?
что значит пренебречь?
Хорошие вопросы, отвечу позже
хотя бы задумайтесь, во-первых это полезно рано или поздно начать, во-вторых, может быть это станет вас
интеллектуально развивать, а то даже как-то страшно становится от ваших текстов...
Пугливый вы, однако. И о себе высокого мнения. А о других.... не очень...
Считате, что только вы об этом задумываетесь? Своеобразный вы товарищ...
А насчет интеллектуального развития... можно быть гением логики.. и абсолютно тупым эмоционально...
Можно наоборот... есть и другие варианты... а вы что имели ввиду?
Отредактировано Virtual_Graph (2009-10-03 19:33:31)
Хорошие вопросы, отвечу позже
никуда не тороплюсь, это делается только для вас...
никуда не тороплюсь, это делается только для вас...
Спасибо Господу в Вашем лице, за Вашу заботу обо мне, грешном... да будет Вам счастье во веки веков, аминь 
Сами сначала дайте ответы на свои вопросы... мне интересно 
Сами сначала дайте ответы на свои вопросы
проблема в том, что формула Модель = Упрощение предложена вами,
вами же была предложена эта процедура создания модели по формуле упростить-представить-установить и т.д....
я вообще в своих построениях не использую "понятий" существенное/не_существенное,
упрощение/усложнение...
у меня есть понятие генерализации, которое отвечает за уровень отображения того или иного объекта,
в том или ином контексте, в рамках той или иной задачи...
вы когда писали свои "упрощения" - упустили главное - в постановке задачи уже должны содержаться требования
к решению, именно отсюда возникает обработка, которую грубо можно назвать упрощением или усложнением...
если особенно глубоко не заглядывать в математику процесса, то упрощение/усложнение - это обычная фильтрация,
где фильтр - это собственно постановка задачи...
со свойствами много тяжелее... гуманитарному (в особенности, "биологическому" или "психологическому") уму
очень тяжело понять, что свойств не существует... что они возникают как результат множественных взаимодействий,
устройств систем детектирования и других тонких вещей...
еще более тонкая ситуация с отображением феноменальным "свойств" в понятийное и информационное пространство,
где они становятся значениями, понятиями, словами... я вас адресую к моему блогу, там это все подробно и тщательно
рассмотрено, я не смогу материал двухсот страниц сжать до пары постов
(чтобы вы не говорили по поводу объяснения на пальцах ребенку...)
поэтому, будем считать, что матчасть по этому поводу вы изучили...
главное в понимании работы со свойством то, что свойство комплементарно,
т.е. существует как пара явление/понятие, что с "левой стороны" свойство реферирует
какую-то коллекцию явлений, где оно "содержится",
а с правой стороны свойство - это набор имен, которыми номинируются эти феномены...
отношения здесь условно "многие ко многим", т.е. для любого свойства мы всегда сможем указать
множество содержащих его явлений, а для любого явления указать множество номинирующих его свойств...
важное замечание: формула "состоит из" работает только в очень простых случаях,
поэтому неправильно полагать, что свойства что-то описывают, самые простой близких аналог
здесь - "ассоциировать", если механизмы референции и номинации вам не понятны из-за
"сложной" терминологии...
я думаю, теперь понятно, как нам работать со свойствами в моделях с существенным/не_существенным...
задача дает нам фильтр, который рекурсивно (! это очень важно, но это очень сложно для понимания)
дает устойчивую "картинку" с одной стороны - реферируемых явлений, с другой стороны -
значимых для этой постановки свойств... чтобы вам было проще это "понять" - представьте себе два зеркала,
которые установлены параллельно друг другу, с одной стороны мир явлений, с другой стороны - мир понятий...
(они отражаются друг в друге и для наблюдателя мир явлений представлен миром понятий, а мир понятий - миром явлений...)
есть задача, которая является некоторой поверхностью (=спецификация), соединяющие эти зеркала...
задача - получить наиболее четкое отображение на этой поверхности мира понятий миром явлений,
а миром явления мира понятий...
З.Ы. собственно это и есть фильтрация, возникающая в результате постановки...
абстрактное свойство это множество, например четность это 2,4,6...
тут даже не указывается что число должно делиться на два, это более широкое определение свойства т.к. покрывает и аналитически не выразимые, например 7,16,17,321... это тоже свойство
вы когда писали свои "упрощения" - упустили главное - в постановке задачи уже должны содержаться требования
к решению, именно отсюда возникает обработка, которую грубо можно назвать упрощением или усложнением...
Упрощение, значит, все-таки есть... только названо словом "фильтрация"... да я не против... хоть медитацией назовите.
Ваш пост, конечно, замечателен (и 200 страниц вдогонку)... и все эти замечательные слова.... только вот, что меня смущает...
Непонятно, что на выходе. Каков итог всех этих умных рассуждений? Что-то я его не увидел..... или это та самая схема?
А 200 страниц - не слишком ли много? Хватило бы и одной... для такой схемки...
Еще, почему-то вы решили что у меня гуманитарное образование и такой же ум. Раньше вы мне рассказывали, что вот.... существут стиральные машины с фаззи-логикой...
Теперь рассказываете, что мне очень тяжело понять "другие тонкие вещи".... кроме вас понять их никто не способен? Ах да... есть еще гениальный NO... А что за вещи-то?
Еще я не увидел базовых идей. Поясню, о чем речь. Любая концепция/теория/система содержит 2-3-4 базовые взаимосвязанные идеи. Редко больше.
На которые навешиваются идейки помельче... на них - еще мельче и т.д. Получается нечто вроде грозди винограда... или дерева идей.
Эти базовые идеи можно выразить в 3-х строках. Максимум на 1-й странице. А значит, структура и режимы работы ИИ-системы, должны следовать из этих идей.
У вас такой связи не прослеживается. Либо я ее не заметил. Либо вы плохо объясняете. Либо описаны не базовые идеи.... выберите вариант ответа
Сказанное не означает, что все просто. Если базовые идеи просты, то конкретная реализация может быть очень сложной. Здесь нет никакого противоречия.
мы поступим проще... вы требовали вопросы... я их задал...
вы не стали на них отвечать, попросили ответить меня самого... я ответил...
я подожду вашего ответа и мы продолжим...
смысла в этом не много, поскольку уровень ваших ответов не сможет за ночь
измениться с уровня "упрощение_существенное",
но вы начинаете думать - в этом я вижу пользу нашей беседы...
З.Ы. упрощение отличается от фильтра примерно так:
сколько будет 1234+2345? я отвечаю - 3579, вы отвечаете - много...
если в этом нет никакой разницы, тогда ни в чем нет разницы и нет
смысла вообще что-то говорить и что-то сравнивать...
абстрактное свойство это множество
не нашел противоречия с тем, что я написал... по-моему просто подтверждает модель...
но тонкости в абстрактных свойствах все-таки есть, они связаны с тем,
что в рамках только семантики невозможно построить треугольник: явление - имя - понятие...
мы говорили об этом, но именно в этом вопросе у нас много разногласий...
вы когда писали свои "упрощения" - упустили главное - в постановке задачи уже должны содержаться требования
к решению, именно отсюда возникает обработка, которую грубо можно назвать упрощением или усложнением...
если особенно глубоко не заглядывать в математику процесса, то упрощение/усложнение - это обычная фильтрация,
где фильтр - это собственно постановка задачи...
Кроме постановки задачи есть еще метод ее решения. А если задача одна, а методов много? Как решить, какой именно выбрать, не применив (или хотя бы начав применять)?
со свойствами много тяжелее... гуманитарному (в особенности, "биологическому" или "психологическому") уму
очень тяжело понять, что свойств не существует... что они возникают как результат множественных взаимодействий,
устройств систем детектирования и других тонких вещей...
Начали применять - появились свойства, хорошие и разные. Наверное, по ним и определяется, какой метод забросить, а какой продолжить. Вот вам существенное и несущественное.
Вопрос в названии темы: если силный (универсальный) ИИ не нужен, т.е мы постановку задачи и выбор метода решения берем на себя, то нах заморачиваться свойствами, а если нужен, то придется возится. (Имхо)
Как все-таки решили - нужен или не нужен?
Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нужен ли на самом деле сильный ИИ?