Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Сравнение. Похожесть. Тождественность.


Сравнение. Похожесть. Тождественность.

Сообщений 61 страница 90 из 98

61

victorst написал(а):

Ваши фильтры и есть априорная информация, которая была получена ранее каким-либо путем и сейчас может быть применена лишь потому, что в природе есть закономерности, приблизительные повторы.

по поводу повторов в природе спорить не стану... вся наша наука основана на наблюдении и анализе таких повторов,
которые потом описываются т.н. законами...
что касаемо априорности фильтров - буду спорить... в теме "Классификация без учителя" в "Макетах" вы можете посмотреть работу системы,
которая строит классификационное дерево без априорной информации... с ошибками часто, с большими ограничениями, но строит...
фильтры могут быть довольно универсальные... пример... пусть у субъекта будет только два фильтра - вертикальные и горизонтальные полосы, а выходное значение - вектор совпадения образа с полосой... на основе этих фильтров можно построить довольно мощный распознаватель...
кроме того, есть очень важная тонкость - фильтр - это функция, это операция, это не информация... на простых примерах
разница не очень велика, но в сложных случаях она может быть значительной...

victorst написал(а):

Т.е. этот фильтр весь мир делит на "Вещь1" и "Вещь2" - субклассы класса "Вещь", причем эта классификация не позволяет ответить на количественный вопрос - сколько таких объектов - индивидов класса "Вещь1" или "Вещь2" вообще могут существовать. Аналогично и про второй фильтр. В нем существует свое представление о мире, своя онтология.

совершенно верно... один фильтр делит мир на групы согласно своему выходному вектору...
именно так и строятся онтологии, именно так и работают значимые признаки... это семантика ( = классификация) и есть...

Отредактировано Egg (2009-09-18 22:31:18)

0

62

victorst написал(а):

А кто говорил об имманентности? Свойство в онтологии - это лишь связь между двумя индивидами разных классов, имеющая некоторый набор параметров.Так и запишем триплеты онтологии (пишу для простоты обычными словами):1. Стекло имеет_твердость_для бумага.2. Стекло имеет_хрупкость_для камень.3. Стекло имеет_вязкость_для пуля.

от того, что мы не станем употреблять слово "имманентность" суть не изменится...
твердость/хрупкость/вязкость возникли в тот момент, когда мы применили к объектам фильтр бумага/камень/пуля...
есть фильтр - получаем свойства (признаки) - возникает классификация - создается онтология...
понимаете, нет ничего объективно или субъективно выделенного... есть только операционно выделенное...
объекты бумага/камень/пуля - это тоже значения работы каких-то других фильтров...

0

63

victorst написал(а):

ут нет синтеза. Для простоты понимания того, о чем я пишу, могу привести синонимы такого синтеза моделей - догадки, домысливание, фантазирование, предположения.

я вас очень хорошо понимаю как человек, но когда я представляю себя системой, а ваши слова спецификацией,
то совершенно перестаю вас понимать... та схема распознавания, которую я привел - это готовое ТЗ,
можно написать миллионы распознавателей (и в перспективе - онтологий)...
"синтез" не возможно представить операционно... я склонен думать, что за этим термином стоит что-то иное...

victorst написал(а):

Например, в изображении выделили границу объекта. Это уже не только фильтрация. Ведь в исходном изображении не было границы.

в исходном изображении содержится всё, что можно получить с помощью фильтров...
а классификация - это и есть семантика, это и есть онтология, тут мы наши позиции одинаковы, насколько я понял...

0

64

Egg написал(а):

фильтры могут быть довольно универсальные... пример... пусть у субъекта будет только два фильтра - вертикальные и горизонтальные полосы, а выходное значение - вектор совпадения образа с полосой... на основе этих фильтров можно построить довольно мощный распознаватель...

Давайте тогда разберемся с разночтением термина "фильтр".
1. Для меня простейший первичный фильтр, это некая функция, одинаково применимая ко всем первичным элементам образа. Например, та же пороговая или изменение контрастности. Такой фильтр работает лишь с независимыми пикселами изображения и их координатами.
2. Далее следуют более абстрактные фильтры, например, выделяющий вертикальные полосы. В самом изображении полос нет в принципе. Там есть лишь значения яркости по цветам пикселов и координаты пикселов. В свою очередь, изображение - это тоже фильтр, т.к. в свете, получаемом от наблюдаемого объекта, нет пикселов и размеров изображения. Но этот фильтр не будем учитывать. Полосы -субъективная абстрактная характеристика изображения, основанная на априорном знании что такое полосы. Можно прикладывать к образу силуэт уточки или женской талии.Но весь этот тип фильтров характеризуется тем, что входная информация - первичная перцептивная. Для изображения это те же пикселы со своей яркостью по цветам и координаты пикселов на изображении. Другой важной характеристикой фильтров такого рода является выявление структурных зависимостей отдельных частей между собой в распознаваемом изображении.
Сам же фильтр эквивалентен обычному правилу Если => То. Набор таких фильтров м.б. заранее определен. При этом фактически происходит сравнение вх. образа с априорной онтологией.
Такие фильтры могут создаваться динамически и применяться к исследуемому образу.
3. Следующий уровень абстракции фильтров - это те, что в качестве вх. информации получают результат работы фильтров п2.

Egg написал(а):

в исходном изображении содержится всё, что можно получить с помощью фильтров...

Применяя фильтр п2, мы можем связать с любой первичной характеристикой вх. изображения все что угодно, например, если центральный пиксел изображения имеет черный цвет => то нужно развязать Галактическую войну. Точно так же: Если пикселы (X=3, Y=5) и  (X=3, Y=6) и  (X=3, Y=7) => То это вертикальная полоса. Вертикальная полоса - это наша абстракция, которая базируется на объективной реальности - цветах и координатах пикселов изображнеия. Вертикальная полоса - это субъективная реальность.

Отредактировано victorst (2009-09-18 23:33:38)

0

65

Egg написал(а):

от того, что мы не станем употреблять слово "имманентность" суть не изменится...
твердость/хрупкость/вязкость возникли в тот момент, когда мы применили к объектам фильтр бумага/камень/пуля...
есть фильтр - получаем свойства (признаки) - возникает классификация - создается онтология...
понимаете, нет ничего объективно или субъективно выделенного... есть только операционно выделенное...
объекты бумага/камень/пуля - это тоже значения работы каких-то других фильтров...

Тот момент, когда программа выполняет продукционное правило и есть момент  субъективности, есть настоящее время, кот. соединяет будущее с прошлым. Из прошлого в правиле используется онтология - опыт наблюдения за закономерностями мира, шаблоны. Из настоящего правило берет текущий факт (вх. данные фильтра), результат будет получен чуть позже, в ближайшем будущем такте работы компьютера. Главное в том, что правило на выходе имеет субъективно истинное решение. Но т.к. онтология - это прошлое, истиннность уже устарела начиная с момента занесения в онтологию. В онтологии хранятся сведения - результаты прошлых принятий решений данным субъектом либо другим, занесшим в онтологию данную информацию. Суть от этого не меняется. В следующий момент может оказаться, что камень более хрупок чем стекло. Или бумага прочнее стекла. Тут все просто. Нужно лишь уточнить, для какого момента времени для данного субъекта данная информация была истинна. А раз правило - это и есть фильтр, то фильтр имеет свойство устревать, становиться неадекватным, приводить к ошибочным результатам.

0

66

victorst написал(а):

простейший первичный фильтр

victorst написал(а):

более абстрактные фильтры

victorst написал(а):

качестве вх. информации получают результат работы фильтров п2

пусть будет так... я не очень хорошо понимаю зачем нужно строит этот список...
для меня фильтры - это любая внутренняя обработка, результаты которой попадают в "классификатор"...
я допускаю логические, метрические, морфологические, топологические и прочие фильтры и множество других,
таких как разбивание о стену и изучение собственных частот...

насколько я понял, наши разногласия лежат в области априорности/апостериорности фильтров...
аппроксимация (например методом xolod'а о которой он рассказывал) - это тоже фильтрация,
совершенно не априорная...

простите, я пока не увидел аргументов в пользу того, что фильтры могут быть только априорными...
вы сами (совершенно точно и справедливо) указали, что самое восприятие - это уже фильтрация...

т.е. цепочка получается такая:
внешний мир - фильтрация (восприятие, предобработка, обработка) - классификация - онтология как модель мира...

Отредактировано Egg (2009-09-18 23:58:05)

0

67

victorst написал(а):

Главное в том, что правило на выходе имеет субъективно истинное решение.

я не очень хорошо понял фокус вашего сообщения...
как некоторое представление о процессах восприятия - почему нет, еще одна интерпретация...
проблему, о которой вы говорите, я называю актуальностью данных, это одна из ключевых проблем,
независимо от того, какую "парадигму" кто исповедует...
истинности - субъективность - информация... мне кажутся эти термины не слишком понятными и уместными,
как я уже говорил, подобные построения мне интересны только с одной точки зрения - как это все
будет выполнять система...
система не будет использовать такую поэзию, у системы будет вход, выход и необходимость динамически
строить онтологию внешнего мира с учетом актуальности данных...

0

68

Я пространно размышлял потому, что хочу начать серию практических экспериментов. Для этого возьму мою программу AIAssistant. Очень древняя версия которой:
http://aiwinsoft.com/aiassistant/downlo … istant.zip
Скоро я выложу ее новую версию, имеющую достаточно много изменений, в частности, работа со встроенной базой данных SQLite, динамическое создание форм и их компонентов.
В основе программы лежит продукционная экспертная система CLIPS.
С пом. языка ECLIPS программы AIAssistant хочу попробовать создать OWL совместимую онтологию на основе SUMO, которую хочу применить к распознаванию простых зрительных образов, постепенно повышая абстрактность работы системы. Исходники плагинов на языке ECLIPS можно будет изучать все кому это будет интересно.

Отредактировано victorst (2009-09-19 08:07:25)

0

69

victorst написал(а):

потому, что хочу начать серию практических экспериментов

тем более - странно... мне казалось, что хорошая постановка нужна как раз в практике,
рассуждать вообще и "просто по поводу" возможно только без задачи,
поскольку любая задача вынуждено дисциплинирует мышление...

когда будут результаты работы, приглашаю их разместить (если будет желание) в Макетах и Разработках,
до того времени можно продолжить обсуждение онтологической проблематики ИИ,
тем более, что я собираюсь заниматься написанием подобной онтологии в рамках данного форума...

так же было бы интересно обсудить концепцию и решения самого CLIPS и ECLIPS...

0

70

Egg написал(а):

Тем более - странно... мне казалось, что хорошая постановка нужна как раз в практике,

Ничего странного. Я лишь высказал свою точку зрения на процесс распознавания, не более. В ваших формулах процесса распознавания не нашел учета воображения. Вот и все.
Пока ни о каких конкретных постановках задач в области распознавания я не ставил. До этого еще неблизко. Нужно сначала разобраться с онтологиями. Я пару лет ими занимаюсь, но считаю себя начинающим любителем.
Мой вариант базовой онтологии на рисунке в некоторых элементах оказался похожим на SUMO, которую я тщательно рассмотрел после создания своей, хотя знал о ней и OpenCYC ранее.

увеличить

0

71

Онтоматика :)
К математике онтологий не нужно, она сама по себе мета-наука. Онтологии строить там как лошадь запрягать в поезд.

Посмотрите вот Андрей давал ссылку, там хороший набор идей, не входящих в школьную программу.
Новейшие методы обработки изображений под ред. Потапова А.А ФИЗМАТЛИТ 2008
http://ihtika.net/qwe/loginfromfile/filein/427947.html

0

72

victorst написал(а):

Мой вариант базовой онтологии на рисунке

на мой взгляд, ваш рисунок - это лучшая иллюстрация того, почему этот подход не работает у Лената
и не будет работать вообще...
вы в самом деле хотите таким образом описать весь мир?
и очень непонятно зачем вы начали с мета-философской математики... я даже не знаю как назвать ту проблемную
область, которую вы описываете...

0

73

NO написал(а):

К математике онтологий не нужно, она сама по себе мета-наука. Онтологии строить там как лошадь запрягать в поезд.

Вы просто не разобрались для чего нужны онтологии. Они нужны не для самой математики или другой науки, а для тех субъектов, которые этими науками должны пользоваться. Будь то люди или программы или роботы или инопланетяне. На самом деле стройная система аксиом и теорем математики - это и есть онтология математики, которая является частю общей онтологии. Например, в онтологии SUMO
http://www.ontologyportal.org/ есть понятие чисел и др. И никуда от этого не деться, хотим ли мы этого или нет, понимаем мы это или нет. Т.к. онтологии - субъективны по своей природе, то для представления одного и того же мира может существовать много отличающихся друг от друга адекватных онтологий.
http://suo.ieee.org/ Здесь идет работа по стандартизации онтологий верхнего уровня, описывающих все сущее на предельно общем уровне. Не думаю, что этим занимаются дураки или профаны.

0

74

Egg написал(а):

на мой взгляд, ваш рисунок - это лучшая иллюстрация того, почему этот подход не работает у Лената
и не будет работать вообще...

Почему вы так уверены, что у Лената его CYC не работает? OpenCYC - это же всего лишь ее незначительная часть. Вряд ли военные все начистоту расскажут. А предполагать что да как я не хочу.

Egg написал(а):

вы в самом деле хотите таким образом описать весь мир?

Речь идет лишь о самом общем описании. Поэтому я назвал свою онтологию Базовой.

Egg написал(а):

и очень непонятно зачем вы начали с мета-философской математики... я даже не знаю как назвать ту проблемную область, которую вы описываете...

Это- метапроблемная область, если так можно назвать. Связь всего со всем на самом общем уровне. Если отбросить всякую шелуху, то все достаточно просто и понятно.

0

75

victorst написал(а):

онтологии - субъективны по своей природе, то для представления одного и того же мира может существовать много отличающихся друг от друга адекватных онтологий

victorst написал(а):

Не думаю, что этим занимаются дураки или профаны.

В первой фразе утверждается что не важно кто занимается, во второй что у разных онтологий разная адекватность. Противоречие, с Вами даже спорить не нужно.
Если такое реализовать в ИИ, он в один прекрасный момент попробует обойти столб сразу с двух сторон.

0

76

NO написал(а):

В первой фразе утверждается что не важно кто занимается, во второй что у разных онтологий разная адекватность. Противоречие, с Вами даже спорить не нужно.

Вы наверное перепутали до наоборот: Во второй фразе утверждается что не важно кто занимается, впервой - что у разных онтологий разная адекватность. Если мыслить здраво, то вот, что я хотел сказать приблизительно следующее: кто-то утверждает, что все сущее - плод нашего воображения, кто-то - что создано по воле Бога, кто-то - Природой. И все отчасти правы, т.к. обычно аргументы, толкования соответствуют правилам логического вывода. Разница лишь в исходных аксиомах. Но на то и аксиомы, что их нельзя ни доказать ни опровергнуть внутри системы, очерченной этими аксиомами. Т.к. онтологии субъективны, то для данного конкретного субъекта- носителя определенной онтологии описание мира адекватно этой онтологии.

NO написал(а):

Если такое реализовать в ИИ, он в один прекрасный момент попробует обойти столб сразу с двух сторон.

Люди это делают чаще, но не всегда это - обычный бетонный столб. Чаще всего это- стойкая система заблуждений и предрассудков, явно противоречащих друг другу. Но т.к. это все мило уживается в человеке, зачем отказывать в этом ИИ?

Отредактировано victorst (2009-09-21 15:08:49)

0

77

У меня есть два вопроса:
Фразу "Не думаю, что этим занимаются дураки или профаны." следует понимать как "не важно кто занимается"?
А "много отличающихся друг от друга адекватных онтологий" = "у разных онтологий разная адекватность"?

Но я пожалуй не буду их задавать, мне проще монетку бросить, результат будет стольже обоснованным.
У вас есть монетка с Вашим портретом? Могу обменять на 5 рейхсмарок с портретом Гинденбурга.

0

78

victorst написал(а):

Почему вы так уверены, что у Лената его CYC не работает? OpenCYC - это же всего лишь ее незначительная часть. Вряд ли военные все начистоту расскажут. А предполагать что да как я не хочу.

успехи и мнимые успехи военные показывают всегда... но дело не в военных, дело в методологии...
семантические сети в качестве инструмента "универсальной базы знаний" не могут работать в принципе...
у нас есть такая тема, прочитайте аргументы... можем продолжить там...

victorst написал(а):

Это - метапроблемная область, если так можно назвать. Связь всего со всем на самом общем уровне. Если отбросить всякую шелуху, то все достаточно просто и понятно.

ОК, метапроблемная... у меня три вопроса:
1) где и как у вас будут "размещаться" и задаваться экзепляры тех классов, которые вы описываете? (не увидел желтых объектов на схеме)
2) вы собираетесь описывать все понятия и отношения каждый к каждому между ними? вы прикидывали сколько понадобиться для
это времени?
3) что делать с правилами и условиями и как их задавать? например, треугольник - это фигура с тремя и только тремя "границами"...

0

79

Egg написал(а):

1) где и как у вас будут "размещаться" и задаваться экзепляры тех классов, которые вы описываете? (не увидел желтых объектов на схеме)

Я воспользуюсь онтологией SUMO, т.к. есть ее OWL реализация. Взял бесплатный общедоступный редактор онтологий Protege.
На рисунке слева видно дерево иерархии классов. Раскрыта такая иерархия:
Entity->Physical->Object->Agent->Organism->Animal->Vertebrate->WarmBloodedVertebrate->Mammal->Primate->Hominid->Human->Man.
У последнего класса в этой иерархии Man я сделал 2 шт. Individual - Man_1 и Man_2. Как видно на рисунке справа Man_2 имеет одно свойство age со значением YearDuration_3 которое я не раскрыл далее (конкретное числовое значение). Напомню, что свойство соединяет как минимум 2 Individual - Man_2 и YearDuration_3.
Скоро я продолжу работу над своим вариантом онтологии, т.к. в SUMO мне не все нравится. Или смирюсь с каким-либо вариантом аналогичной онтологии верхнего уровня, если таковая появится в качестве всемирного стандарта или рекомендации. Плохой стандарт лучше хороших сырых идей.

Egg написал(а):

2) вы собираетесь описывать все понятия и отношения каждый к каждому между ними? вы прикидывали сколько понадобиться для это времени?

Как видно в онтолгоии SUMO, там описываются далеко не все связи, а те, которые по мнению разработчиков онтологии являются существенными, минимально определяющими каждое понятие (класс, свойство, индивидуал. Кроме этих связей в действующей на основе такой онтологии программно-аппаратной системе могут появляться новые связи и/или удаляться старые, ненужные. Т.о. может происходить адаптация к реальной среде обитания.

Egg написал(а):

3) что делать с правилами и условиями и как их задавать? например, треугольник - это фигура с тремя и только тремя "границами"...

Для этого в формате языка OWL есть следующая возможность: Свойству имеет_границу можно добавить характеристику кардинальность cardinality которому мы можем назначить значение 3. В арсенале OWL есть и minCardinality и maxCardinality , которые позволяют задавать количество связей не менее или не более какого то количества.

увеличить

0

80

victorst написал(а):

Я воспользуюсь онтологией SUMO, т.к. есть ее OWL реализация.

я должен восполнить пробелы в этой области, нужно посмотреть и разобраться...
отвечу через какое-то время...

0

81

NO написал(а):

Фразу "Не думаю, что этим занимаются дураки или профаны." следует понимать как "не важно кто занимается"?

Нет, подразумевается, что онтологии разрабатывают весьма компетентные коллективы ученых и инженеров.

NO написал(а):

А "много отличающихся друг от друга адекватных онтологий" = "у разных онтологий разная адекватность"?

У каждой онтологии своя адекватность, т.к. она отражает разую точку зрения на мир. Все дело в этой точке. Можно посмотреть с одной, а можно и с другой. При этом все наблюдения будут субъективными с точностью до наблюдающего субъекта. Однако наблюдаемый с этих разных точек зрения мир остается одним и тем же. Точки зрения могут быть не только геометричеси-пространственными, но и религиозными, научными, эмоциональными, поэтическими и др.

0

82

Чего-то меня озарило. По онтологиям Дрю неровно дышит. Он Лиспер, там вместо машины Тьюринга лямбда исчисление. Наверно сильно не хватало автоматов. И вот от открыл граф, в котором разные узлы означают разные состояния-бытии. Фантастишь!

0

83

Нет, с Дрю я не очень настроен общаться. Очень сложный он. А онтологии я и сам придумал, а лишь потом узнал что такого добра в интернете полно. Но т.к. я разрабатывал не язык типа OWL, а нечто более глубинное - структуру онтологической базы знаний, то и заложил в нее собственные механизмы, которые пока не обнаружил в програмных реализациях OWL (Jena и др). Кроме того, у меня есть собственные критические соображения про OWL.

Отредактировано victorst (2009-09-22 21:46:39)

0

84

У Вас как-нибудь одни онтологии могут обрабатывать другие онтологии?

0

85

NO написал(а):

У Вас как-нибудь одни онтологии могут обрабатывать другие онтологии?

Онтологии - это лишь информационные структуры. Их можно обрабатывать с пом. reasoner, например, FACT++ или Pellet. Они могут делать логические выводы на онтологиях. Кроме того, с пом SWRL др аналогичных языков можно хранить в онтологиях продукционные правила, которые можно использовать для обработки этих же или других онтологий.

0

86

Какой не хватило онтологии для того чтобы автоматически построить Вашу онтологию про мат.понятия?

0

87

Еще очень важные вопросы. У всех занявшихся онтологиями начинаются проблемы с русским языком? Что дается взамен?

0

88

NO написал(а):

И вот он открыл граф, в котором разные узлы означают разные состояния-бытии. Фантастишь!

если это тот чел, о котором я думаю, то он как личность - целиком плод твоего воображения... фиг с ним...
давай про "фантастишь"...
путь нода - это разные состояния, как ты будешь описывать разные экземляры объектов,
обладающих свойствами в этих состояниях для такого графа?...
они же перепутываться будут... либо ты должен уникально именовать, но тогда никакого реального "расщепления"...
?

0

89

Указателем или кодом. Объект это не онтология, а совсем другая структура данных. Там есть поле, определяющее чем является этот объект в плане этой онтологии в данный момент. Это идентификатор узла. Несколько объектов имеют несколько полей и там несколько значений, каждый объект имеет свое состояние. Недетерминированный автомат это когда один объект имеет группу ссылок в одну онтологию. Понимать эту группу как И или как ИЛИ это уже вопрос интерпретации, то есть совсем внешней функции. Если "Объект находится в состояниях 1 И 2 И..." то это значит состояния не взаимоисключающие, например разного уровня абстрактности вроде "Это птица И курообразное И индюк И Гоша", либо в одной онтологии собраны независимые размерности "Этот объект расположен в точке 5 по координате x И в точке 6 по координате y И имеет зеленый цвет". ИЛИ значит у нас не полная информация о свойстве, осталась еще неопределенность, сказать какое состсояние конкретно информации не хватает. Это если нужно сводить несолько значений в один объект, а если объект и так группа то там разные элементы находятся в разных состояниях, может даже есть информация который в котором, а может просто "данная группа покрывает такое-то множество".

Если хранить в базе данных, то записи в таблице не случайно перемешаны и не линейно упорядочены, а есть еще таблица переходов и согласно ей курсор имеет несколько "следующих" записей. И есть циклы. Такие частичные порядки называют решетка/lattice, они не полные, не транзитивные и т.п. Просто любая таблица возможных переходов (from, to, condition). Вместо линейного индекса или raw порядка записей. Например когда объкты не сравнимы на больше-меньше, их в обычный индекс отсортировать не получится.

0

90

не очень хорошо я тебя понял... упрощаем - онтология - это некоторое пространство состояний,
где каждая нода - это свойство, которое может быть состоянию приписано...
тогда объект - это перечисление нод какой-то онтологии?... а экземпляр - значение их свойств... так?
вообщем, буду думать... :) :)

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Сравнение. Похожесть. Тождественность.


Создать форум. Создать магазин