Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нейросети - ваше отношение?


Нейросети - ваше отношение?

Сообщений 31 страница 60 из 122

31

Egg написал(а):

1. вы никогда не знаете какую архитектуру применить для той или иной задачи или подзадачи...
2. вы никогда не знаете сколько времени займет обучение или переобучение...
3. вы никогда не имеете никаких гарантий ни по выходу, ни по изменению входа...
4. ваша сеть насыщается быстро и навсегда...
5. ваша работа с сетью никогда не отличается от матричной алгебры, просто оборачивание матрицы в ИНС
происходит непонятным для вас (и для ИНС) образом...
6. если вам надо расширить классы, вам нужно начинать все сначала
7. ваша ИНС всегда неустойчива и вы не знаете областей в который незначительные изменения приводят к нелинейности выхода
8. ваша сеть не ведает представления об ошибки, она всегда отвечает уверенно, даже, если ошибается
9. ваша работа с сетью всегда похожа на потерянное время

1. это похоже на недостаток опыта. В зависимости от цели, архитектура задана с точностью до нескольких параметров (типа числа нейронов), оптимум которых достаточно легко выявить экспериментально.
2. уж разумеется всегда знаем, в зависимости от метода конечно, и объема обучающей выборки.
3. 100% нет, но 99% - вполне. Для практических задач - кто предложит лучше?
4. ну так надо нормально выбирать архитектуру и обучающую выборку, я с этой проблемой не столкнулся ни в одной практической задаче.
5. ну и заявочки! :) Я своими руками писал алгоритм псевдообращения.
6. для некоторых архитектур - да. Для некоторых - нет.
7. то что этой особенностью обладает перцептрон, придуманный 50 лет назад, не значит, что нет других нейросетей :)
8. только для архитектур, где степень уверенности не предусмотрена.
9. если знать только о перцептроне, и не знать где его уместно применять - то да, потерянное время в чистом виде :)

В целом - у меня сложилось впечатление, что ничего, кроме MLP, вы в реальных задачах не применяли. Потому как некоторые ваши вопросы имеют хоть какой-либо смысл только в контексте этой парадигмы, для других они лишены смысла.

0

32

3d6
а где ваш список "ЗА"?

З.Ы. у меня сложилось впечатление, что вы на практике вообще их не применяли и что теперь? :)
З.З.Ы. под практикой я понимаю не задачу типа калькулятор научиться отличать битмап черного цвета от битмапа белого цвета, а например такую:
есть участок 100км, каждые 5мм по 756 каналам пишется сигнал... с участка мы имеем примерно 1 млн. не фоновых областей различной
природы, часть их которых элементы обустройства (например 10 тыс. сварных швов), часть дефекты (от 2 до 20 тысяч).
Задача: за три часа работы переносного компьютера дать наиболее опасные области на участке для последующих ремонтных работ.
:) :) это примерно то, что я называю инженерными задачами... :)

Отредактировано Egg (2009-08-08 23:39:49)

0

33

NO написал(а):

Разобратся до уровня 19 века и интерес к нейросетям развеется

Вы, разумеется, разобрались, не то что некоторые, которым еще разбираться и разбираться....

0

34

Virtual_Graph написал(а):

Вы, разумеется, разобрались, не то что некоторые, которым еще разбираться и разбираться....

я прошу прощения, но я не нашел в этом сообщении содержания по "теме" топика...
замечу, что в сообщении NO такое содержание есть, т.е. (на мой взгляд) его сообщение несет в себе новизну...
Ваше сообщение снова похоже на провокацию...

0

35

Egg написал(а):

3d6
есть участок 100км, каждые 5мм по 756 каналам пишется сигнал... с участка мы имеем примерно 1 млн. не фоновых областей различной
природы, часть их которых элементы обустройства (например 10 тыс. сварных швов), часть дефекты (от 2 до 20 тысяч).

Вы хотите сказать, что указанная задача будет характерной для ИИ-систем? И на этом основании НС не будут эффективными?
А ИИ-система - это та, которая что-то распознает? А если не распознает, но принимает не предусмотренные заранее решения, то это уже не ИИ-система?
А если она не распознает, но обучается, то это тоже не ИИ-система? А какие типы задач будут характерны для ИИ-систем? А все казалось так просто...

0

36

парни, давайте попробовать общаться в конструктивной манере...
нас и так очень мало, стоит ли устраивать разборки, которые ведут к ухудшению контента форума...

0

37

Egg написал(а):

замечу, что в сообщении NO такое содержание есть, т.е. (на мой взгляд) его сообщение несет в себе новизну...

Ага. Это сообщение так же предполагает, что уж он-то NO разобрался, а другие вот... не смогли... чем не провокация?

0

38

Я только ЗА конструктив. А в ответ лишь слышу - гирьки, веревочки...

0

39

Virtual_Graph написал(а):

Вы хотите сказать, что указанная задача будет характерной для ИИ-систем?

я хочу сказать, что:
1) почти все инженерные задачи примерно такого уровня сложности...
2) эта задача реальна, под нее дают деньги, она очень нужна, она реально работает и спасает человеческие жизни
в отличии от рафинированных задач, которые нужны только для защиты дисеров...
3) эта задача квинтэссенция (слово понятно?) ИИ, в ней есть все элементы: распознавание, реконструкция, NPC и тому пободное...
у нее есть критика по времени обработки, ибо даже такая простая вещь как Back Propagation не имеет оценки времени и качества схождения...

0

40

оффтоп перенесен в тему:
Что такое Интеллект
прошу об Интеллекте высказываться там, здесь - о нейронных сетях...

0

41

Egg написал(а):

3d6
а где ваш список "ЗА"?

За что именно?
Я вот сейчас возлагаю большие надежды на применение подхода ядерной ассоциативной памяти к обобщению модели Хопфилда со множественными задержками. В результате должно получиться распознавание последовательностей, что включает в себя естественным образом организованное контекстно-зависимое распознавание. Т.е. такого рода сети смогут обучаться контекстному распознаванию для более-менее любых входных данных.
Также, в сетях такого рода (обобщение Хопфилда, пока без ядер) были замечены гибридные отклики на гибридные входы - т.е. если у нас на входе что-то похожее не на одну последовательность, а на две, то есть шансы, что сеть это распознает как две последовательности одновременно.
Ансамбли таких сетей вероятно будут способны к структурному распознаванию.
Также, это все относится к классу сетей, обучающихся без учителя.
Т.е. в обозримой перспективе можно получить систему, которая, пронаблюдав некоторое время динамические данные, самостоятельно разобьет их на классы, будет способна модифицировать их в процессе работы, и будет производить на них контекстно-зависимое распознавание, с возможностью синтеза гибридных ответов.

Egg написал(а):

З.Ы. у меня сложилось впечатление, что вы на практике вообще их не применяли и что теперь? :)

Ну, лично я их не особо применял - разве что для задачи распознавания и трекинга рук для Самсунга, но там с научной точки зрения - детский лепет. Правда, перцептроны справились лучше, чем все другие эвристики, которые мы долгое время пытались придумать (а одну из подзадач классификации с его помощью удалось за 3 дня довести до состояния финальной версии, хотя вручную мы над этим 2 недели бились без особого успеха), но по-хорошему там надо применять совсем другие модели. Жаль, проект инженерный, а не научный, так что оставили как есть. Я больше по научной части - в этой области мои достижения куда интереснее :)

Egg написал(а):

есть участок 100км, каждые 5мм по 756 каналам пишется сигнал... с участка мы имеем примерно 1 млн. не фоновых областей различной
природы, часть их которых элементы обустройства (например 10 тыс. сварных швов), часть дефекты (от 2 до 20 тысяч).
Задача: за три часа работы переносного компьютера дать наиболее опасные области на участке для последующих ремонтных работ.
:) :) это примерно то, что я называю инженерными задачами... :)

Я бы взялся не глядя, если бы платили много денег и можно было работать по полдня (т.к. задача техническая, а заниматься интересно наукой). Идеальная задача для нейросетей. Единственная возможная проблема - уложиться в 3 часа, тут над препроцессингом подумать надо.

0

42

Любая структура данных содержащая указатели и коэффициенты это нейросеть?

0

43

3d6 написал(а):

Т.е. в обозримой перспективе можно получить систему, которая, пронаблюдав некоторое время динамические данные, самостоятельно разобьет их на классы, будет способна модифицировать их в процессе работы, и будет производить на них контекстно-зависимое распознавание, с возможностью синтеза гибридных ответов.

отлично... вот на этом и сравнимся... правда я не знаю, сколько ждать вашу разработку,
свою (2005 года, с перспективой доработки, ибо очень сырой макет) выложу на днях, может быть сегодня вечером...
Как насчет задач (тестов) Бонгарда? Или классификации русского алфавита без учителя?

3d6 написал(а):

я бы взялся не глядя

ноукомент, главное, чтобы результаты не были такими же... :)

Отредактировано Egg (2009-08-09 02:22:21)

0

44

Egg написал(а):

Или классификации русского алфавита без учителя?

Цифры сойдут? Это работа моего коллеги, мне несколько неудобно просить его переделывать на спор в инете :)

Egg написал(а):

правда я не знаю, сколько ждать вашу разработку

Это смотря какого уровня проработки. Статью про динамическую ассоциативную память могу хоть завтра прислать.

Egg написал(а):

ноукомент, главное, чтобы результаты не были такими же

У меня в октябре свободное время предположительно будет. Давайте данные (и контакты Газпрома по этому проекту, на случай если лучше получится) - и посмотрим :)

Отредактировано 3d6 (2009-08-09 11:12:06)

0

45

NO написал(а):

Любая структура данных содержащая указатели и коэффициенты это нейросеть?

Нет. Только такая, которая умеет менять коэффициенты/указатели при поступлении входных данных с целью некоторой оптимизации(наверное не любой, но сейчас я затрудняюсь дать строгое ограничение).

0

46

3d6 написал(а):

Давайте данные (и контакты Газпрома по этому проекту, на случай если лучше получится) - и посмотрим

:) да, посмотрим...

3d6 написал(а):

Статью про динамическую ассоциативную память могу хоть завтра прислать.

дык, если она написана, отчего же ее скрывать от заинтересованного народа... очень интересно будет обсудить...
я имею ввиду выложить на форуме... либо ссылкой, либо html-кой мне почте, я ее прикручу к форуму...
отдельной темой, чтобы не путаться...

Отредактировано Egg (2009-08-09 03:23:03)

0

47

Egg написал(а):

если она написана, отчего же ее скрывать от заинтересованного народа

Она не только написана, но и опубликована, так что скрывать нечего :) (но это как раз моя статья, а там где самообучение на цифрах - мне для начала нужно будет спросить коллегу).
Вот ссылка: http://animeculture.org.ua/anluheiq21/d … memory.pdf

0

48

3d6:
А нейросетей, эквивалентных машине Тьюринга, еще не сделали?

0

49

NO, а какой смысл в этом вопросе? В ассоциативную сеть достаточного размера при желании можно запихнуть управляющее устройство МТ для любых задач, но только смысл тогда называть это нейросетью, если всеми дополнительными свойствами, ради которых нейросети и были придуманы, мы в данном случае пользоваться не будем? Шумов нет, искажений нет, никакого обобщения делать не надо (наоборот, нужно строгое выполнение всех деталей алгоритма) - ничего не нужно. Зачем тогда запихивать нейросеть туда, где сгодится обычная матрица переходов?

0

50

Любопытно Вы рассуждаете. Если МТ так сразу и шумов нет и обобщать не нужно.
А Ваш компьютер уже не МТ? Там не строгое выполнение всех деталей алгоритма НС? Или когда вы там НС гоняете - там шумов нет и обобщать не нужно?

0

51

В процессоре нет никаких шумов, обобщений, и прочего. Набор четких инструкций, если хоть один бит будет неправильным - с хорошей вероятностью все навернется.
Было бы неплохо уметь отличать вычислительное устройство от алгоритма, который это вычислительное устройство выполняет.

0

52

Свидетель путается в показаниях.
Вот все у них так, сначала развод, потом неосознанный самообман, потом все воспринимают "в каком-то смысле", пытаются защищать эти несостоятельные претензии. А через несколько лет начнут на жизнь жаловаться и всех ученых считать подлецами. А все от низкого кругозора. Чтобы заниматься наукой нужно побольше любопытства.

Отредактировано NO (2009-08-09 16:11:10)

0

53

Ну, если вы не понимаете о чем речь, и не хотите разбираться в том, что вам пишут - конструктивный диалог с вами невозможен, только флуд.
На всякий случай поясню:
Машина Тьюринга - это вычислительное устройство, сердцем которого является матрица перехода, которая и определяет, какой именно алгоритм МТ выполняет. Нейросеть в вырожденном случае может выполнять роль матрицы перехода, соответственно, МТ можно собрать на нейросети (дополненной бесконечной лентой). Однако это - глупое применение нейросети.
МТ, выполненная на матрице перехода, может выполнять ПРОГРАММУ нейросети, работающей в режиме фильтрации шума, обобщения, и все такое прочее. Ровно то же самое может МТ, реализованная на нейросети, так как все МТ эквивалентны.

Поэтому на вопрос о том, можно ли сделать МТ на нейросети ответ выглядит так: да, можно, тривиально, и бессмысленно.

0

54

А по-моему в обратную сторону, то есть делать НС на МТ, будет тривиально и бессмысленно. Вы кроме прочих своими работами продемонстрировали что такое возможно, а обратного я не видел, вот и спрашиваю. Вы можете вообще по-простому разговаривать? А то делать многозначительные жесты доступные только посвященным меня напрягает.

Скажите прямо, МТ, если не указывать разной конкретики, а вот  во всем ее возможном смысле - может работать с шумом и выполнять обобщения? А то у меня уже подозрение, что вы променяли элементарный здравый смысл на высокие идеалы нейростроительства.

0

55

по результатам поставлю + или -1 в уважение

0

56

NO написал(а):

Скажите прямо, МТ, если не указывать разной конкретики, а вот  во всем ее возможном смысле - может работать с шумом и выполнять обобщения?

У вашего вопроса, с учетом контекста обсуждения, есть два различных прочтения, отвечу на оба:
1. Может ли работать МТ, если в ее матрице перехода появятся шумы?
Ответ: нет, если в матрице перехода МТ появятся шумы - это перестанет быть МТ. Это как если появятся шумы в исполняемом коде - он перестанет делать то, что было задумано.
2. Могут ли алгоритмы, которые выполняются на МТ, работать с шумами и выполнять обобщения?
Ответ: да, могут - например, это делают нейросети.

+1

57

Всем встать, суд идет, провозглашается приговор.
+1 балл условно.
Испытательный период полгода.

0

58

3d6 написал(а):

Вот ссылка: http://animeculture.org.ua/anluheiq21/d … memory.pdf

замечательно, спасибо... павловские сети я люблю...
есть один вопрос и одно предложение.
есть ли эта статья на русском?, все-таки не все владеют (хотя, может быть и все, переклички не делали)
предложение - выложить ссылку в отдельный топик (открыть его) в Макеты с парой сопроводительных слов,
иначе ссылка утонет в беседе, а будет жаль, есть работа, есть конкретный автор, можно мучить...

Отредактировано Egg (2009-08-09 17:37:53)

0

59

На русском нет, с момента перевода черновика до финальной версии было очень много существенных правок.
Да, пожалуй отдельный топик - это неплохая идея... Напишу пару вводных слов, и создам.
А что за павловские сети?

0

60

3d6 написал(а):

А что за павловские сети?

Ассоциативную память на ИНС я называю павловскими сетями,
в честь станции I.P.Pavlova в Праге...

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Нейросети - ваше отношение?


Создать форум. Создать магазин