Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Что такое НОВОЕ знание?

Сообщений 151 страница 180 из 184

151

Egg написал(а):

С чего нужно развивать понимание комплементарности феноменального и семантического мира?
С точного ответа на вопрос, что такое реальность...
это выглядит смешно, но на самом деле, если ты честно будешь на него отвечать, ты нигде реальности не найдешь...

ок, понял... но мне все же показалось, что эти миры, по крайней мере, каким-то образом выделяются

вообще, мне все же не очень нравится непризнание "физических моделей"... они мне кажутся неким необходимым связующим звеном (по крайней мере, в историческом/эволюционном плане) между феноменом и символьной моделью...
как говорил (вроде) Брукс, лучшей моделью мира является сам мир; и даже мышление часто осуществляется во вне: вместо того, чтобы думать над ситуацией в го, мы можем расставлять камушки и смотреть, что получается - перебор вариантов в физическом пространстве вместо полностью мысленного решения задач - это тоже мышление, или его прототип. Кукла вуду заменяет собой отсутствующий объект... Может, не стоит называть это моделью, но все же, вроде, в системном анализе понятие физической модели существует.

0

152

Necr0x0Der написал(а):

мне все же не очень нравится непризнание "физических моделей"

отчего же "непризнание"... у них есть свое определенное место и, когда необходимо решать физические задачи,
нет смысла напрягать модель лишними понятиями, которые мы не станем использовать в решении...
однако факт остается фактом - физически модели ни слова не могут сказать о том каков
механизм "работы" этого мира... Как работают физические законы?
Электрон не имеет бортового компьютера для расчета своих траекторий,
да даже на макроуровне совершенно непонятно как летящий мяч знает о существовании штанги
и что происходит с ним при столкновении...
Мы имеем представление об устойчивых повторениях событий в рамках каких-то условий,
которые мы именуем законами, но мы не имеем ни одной идеи о механизмах реализации этих самых законов...
в этом смысле физическая модель - тоже феноменология... :)

Necr0x0Der написал(а):

лучшей моделью мира является сам мир

я знаком с тем, что лучшая модель камня - это сам камень... я не согласен с этим... полностью...

Necr0x0Der написал(а):

системном анализе понятие физической модели существует

новая парадигма не меняет рабоспособности старых парадигм,
она просто 1) показывает их границы применения и 2) делает их своими частными случаями...
я не против физических моделей...
физических моделей, на мой вкус, недостаточно, чтобы моделировать моделирования моделирования...
в случае рекурсивной модели отражения Семантического и Феноменального,
эта дурная безконечность находит свое место в устойчивости такового отражения,
т.е. собственно в решении...

0

153

Egg написал(а):

у них есть свое определенное место и, когда необходимо решать физические задачи,
нет смысла напрягать модель лишними понятиями, которые мы не станем использовать в решении...
однако факт остается фактом - физически модели ни слова не могут сказать о том каков
механизм "работы" этого мира...

ну, это бесспорно

Egg написал(а):

я знаком с тем, что лучшая модель камня - это сам камень... я не согласен с этим... полностью...

я, кстати, тоже... правда, вопрос в том, что в конкретном контексте подразумевается под "лучшей"

0

154

Necr0x0Der написал(а):

вопрос в том, что в конкретном контексте подразумевается под "лучшей"

насколько я понимаю, имеется ввиду, что камень наиболее точно выражает основные свойства камня,
что камень - это, если угодно, лучшая онтология... вообщем, абсурд...

мне сейчас в моделировании особенно интересны два вопроса:
почему модель можно довольно просто огрублять?
почему одно явление можно описывать множеством моделей?

Отредактировано Egg (2009-11-11 20:46:26)

0

155

fuzzy_man написал(а):

Да, книга имеет двойственную природу, она фактом своего существования доказывает, что текст от мышления отделить нельзя

нет, никаких ловушек я не расставил...
просто книга является самым простым примером того, что семантическое и феноменальное на уровне восприятия
совершенно не пересекаются, а продолжают оставаться "ровными" двумя мирами -
один и тот же текст может иметь совершенно разные материальные носители и
один и тот же текст может быть воспринят по-разному...
материальное текста не девается никуда, только разрушается со временем...
в то время как семантическое текста существует в носителях его восприятия...

0

156

Egg написал(а):

камень наиболее точно выражает основные свойства камня

меня давно беспокоит неадекватность понятия точности

Egg написал(а):

почему модель можно довольно просто огрублять?

...и это тоже
еще больше волнует вопрос, почему грубые модели часто бывают гораздо полезнее точных, но иных по структуре, моделей
и как управлять "огрублением"...

Egg написал(а):

почему одно явление можно описывать множеством моделей?

а вот этот вопрос меня меньше мучает
может, я чего-то не понимаю, но почему бы отображению феномены->модели не быть не инъективным...

0

157

Egg написал(а):

один и тот же текст может иметь совершенно разные материальные носители и один и тот же текст может быть воспринят по-разному...

Наверное, в этом месте у меня должно было наступить просветление, но его не случилось, поэтому, если Вы не против, мне хотелось бы разобраться с книгой более детально. Ваша аргументация сводится к тому, что семантическое и феноменальное независимы друг от друга и, как бы, представляет собой два пространства. Но как независимы, если как раз выбранный пример книги показаывает полную их зависимость, текст книги представляет собой с одной стороны вполне материальный феномен, подчиняющийся физическим законам, а значение этого текста есть семантическое сообщение, подчиняющеся законам восприятия и мышления.

0

158

fuzzy_man написал(а):

Но как независимы, если как раз выбранный пример книги показаывает полную их зависимость

еще пару дней назад полагал, что я - самый большой зануда... /* это оффтоп и переход на личности, но комплимент */
что такое быть независимым? это значит иметь возможность меняться без изменения всего прочего... и наоборот...
пусть есть мысль, эта мысль с той или иной степенью адекватности может быть выражена в языке...
причем, в разных языках... мысль независима от языка...
с другой стороны, язык может выражать довольно разные мысли...
сообщение на языке может иметь довольно разные носители,
устное сообщение, например, вообще существует только потому,
что воздушная среда, есть память и инерция восприятия...
книга - это просто еще один из носителей... для сообщения можно выбрать разные носители
и даже в рамках книги для одного языка я могу использовать, например, транслитерацию какую-нибудь...
в общем я написал это последний раз... не поймете - ваше дело...

я потерял нить нашей беседы в результате... :)
мне кажется, что нет большого смысла продолжать обсуждение комплементарности (дуальности, если упрощать)
текстуального и феноменального сторон мира...
надо просто к этому потихоньку привыкать... :)

0

159

Necr0x0Der написал(а):

меня давно беспокоит неадекватность понятия точности

я написал здесь "точность" в виде сатиры...
физика, например, оперирует погрешностями, а не точностями... :)
есть хорошая дихотомия - точность/приближенность в численных методах,
собственно, это единственное место, где можно этот термин корректно использовать...
поэтому, для меня точность - это просто бытовой сатирическо-саркастический термин...

а в моделировании точнее говорить о достаточности... :)

0

160

Egg написал(а):

а в моделировании точнее говорить о достаточности...

Достаточность - точность до ста? :-)

0

161

Алхимик написал(а):

Достаточность - точность до ста?

:) :) получается, что так...
я тут порылся в поисках этимологии этого слова,
классики навызают такой вариант достаток = до_стать = быть статным,
т.е. иметь хорошую фигуру, быть гармоничным, иметь величественную осанку...
но возможен и другой вариант до_остаток, т.е. дополнение до чего-то целого...
но мне еще чудится в этом слове и "ост" как намек на восточность и "тать" как разбойник
и "стат" как статика, как устойчивость...

0

162

2 EGG.
«для меня точность - это просто бытовой сатирическо-саркастический термин...»
Модель является точной, если она одновременно является точной и точной.
В русском бытовом языке не хватает слов. По американски данная фраза эта фраза звучит : «model is called valid if it is both accurate and precise.», при этом слово «precise» обозначает малость среднего квадрата ошибки, слово «accurate» обозначает малость мат. ожидания ошибки, а слово  «valid»  обозначает малость их суммы. Советские баллистические ракеты были менее  «valid»  чем американские потому что, не смотря на более высокую «precise» они имели значительно меньшую «accurate».

Отредактировано woodmaster (2009-11-14 19:42:56)

0

163

woodmaster написал(а):

В русском бытовом языке не хватает слов.

я уверен, (но натурных экспериментов не проводил)
что большинство американцев удивятся, если узнают какие смыслы
вы вкладываете в accurate, precise и valid... :) :)
на мой вкус, разница использования этих слов совсем в другом,
precise чаще употребляют с какими-то значениями, accurate по отношению к каким-то процессам...

woodmaster написал(а):

Модель является точной, если она

точных моделей не бывает и не может быть по определению, это лингвистический нонсенс...

Отредактировано Egg (2009-11-17 00:48:35)

0

164

2 EGG,

«большинство американцев удивятся, если узнают, какие смыслы
вы вкладываете в accurate, precise и valid...»

Несомненно. В супермаркете такие детали не являются необходимыми, в инженерной же практике их понимание  полезно. Рекомендую прочитать : http://en.wikipedia.org/wiki/Accuracy#cite_note-2  .

«точных моделей не бывает и не может быть по определению, это лингвистический нонсенс...»

В каком смысле точных (accurate, precise , valid)?

0

165

сначала смыслы, потом слова... никогда наоборот...
смыслы рождаются из использования, слова призваны эти использования номинировать...
на мой взгляд, гораздо более удобное представления и минимум бытовых терминов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ Моменты_случайной_величины
разницы нет как именовать, важно, чтобы именование было однозначно в рамках предмета...

woodmaster написал(а):

В каком смысле точных (accurate, precise , valid)?

ни в одном из...
модель не может быть точной по отношению к внешнему явлению, которое она описывает...
по двум фундаментальным причинам...
информация - это потеря феноменальной полноты...
модель можно сравнить только с моделью...
поэтому точность, аккуратность, адекватность, правильность, истинность и любые другие слова
отражают не "точность" самой модели, а "точность" вот такой четверки (Ф-(Т-Т')-Ф'),
где Ф/Ф' - воздействие/отклик, Т/Т' - модель/решение...
в рамках этой четверки, да, можно пытаться искать обратные связи и координации...

З.Ы. но на самом деле, способность к деятельности и познанию - это всего лишь следствие двойной ошибки,
ошибка, которую мы закладываем в описании феномена компенсируется
ошибкой, которую мы делаем при использовании решения... :)

Отредактировано Egg (2009-11-17 19:25:10)

0

166

2 EGG.
"информация - это потеря феноменальной полноты..."

Данные - потеря полноты, так как они являются продуктом коллапса неопределённости мерой которой является информация.

0

167

woodmaster
коллапс неопределенности - это тонко сформулировано, наверное, так и есть...
а вот что такое мера в этом контексте, да еще которой является информация (масло масляное масляное)
мне не слишком понятно... честно говоря, я бы и данные с информацией в одном определении не стал бы
смешивать, у них совершенно разные понятийные пространства...

вот такой вариант предлагаю: информация - это потеря полноты, возникающая в результате коллапса неопределенности...

З.Ы. конечно, в таком определение "полнота" и "неопределенность" несколько зависают...

0

168

Одна цитата (с)  http://forum.aicommunity.org/viewtopic. … mp;start=0

Что же происходит с неопределённостью источника в момент времени T0? Ответ прост – ничего. Она остаётся такой же, что и до момента измерения, при этом редуцируется, а в случае отсутствия шумов, коллапсирует неопределённость i-того измерения. Ситуация очень похожа на влияние измерений на состояние квантового объекта. В данном конкретном измерении квантованная величина приобретает определённое значение, однако это не означат, что при последующих измерениях будет иметь место неопределенность меньшая, чем до i-того измерения. Продуктом этого коллапса являются данные – обработка и хранение, которых удел классического (не квантового) компьютера, который не располагает возможностью оперировать неопределённостями.
Часто задаваемый вопрос- какое количество информации хранится на моём жёстком диске? Ответ 0 бит, ровно столько же информации содержится во всех книгах, энциклопедиях, а возможно и в головах.

0

169

честно говоря, не очень хорошо понял вашего этого построения... :(

0

170

Мне тоже многое непонятно...

Отредактировано woodmaster (2009-11-29 00:54:05)

0

171

woodmaster написал(а):

Мне тоже многое непонятно...

:) :)
я бы хотел верить, что ваш текст вам все-таки понятен...
я попробую задать вопрос:
в чем вы видите разницу между данными и информацией?
или иначе: как связаны данные и информация?

0

172

2EGG.
“в чем вы видите разницу между данными и информацией?»

1. Информация локализована вне её получателя и является атрибутом  источника.
2. Информация, как атрибут источника полна т.к. включает ВОЗМОЖНОСТЬ отображения его любого допустимого состояния.
3. Информационное взаимодействие источника и приёмника происходит посредствам передачи данных.  Данные - продукт  коллапса неопределённости, теряют полноту т.к. при этом утрачивается ВОЗМОЖНОСТЬ как плата за определённость. Данные в отличие от информации могут иметь  физическую или семантическую размерность.
4. В случае наличия корреляций (пространственных, временных, семантических …)  между различными состояниями источника  возникает возможность их выявления на основе обработки данных, и дальнейшей интерпретации этих корреляций. Результатом этого процесса может являться частичное или полное замещение (в информационном смысле) источника его моделью, в последнем случае источник приобретает свойство вырожденности и в определённом смысле перестаёт существовать.

Отредактировано woodmaster (2009-12-02 18:35:48)

0

173

woodmaster
это ужас, конечно... причем, не ужас, а ужас-ужас-ужас...
хотите - будем потихоньку разбираться и "чистить" понятия...
не хотите, просто зафиксируем, что я категорически не согласен почти с каждым пунктом...

сейчас я вижу, что вы (как мне кажется) путаете:
физическую величину со свойством, а его в свою очередь с информацией...
физическую, объектную и информационную модели...

0

174

"это ужас, конечно... причем, не ужас, а ужас-ужас-ужас..."

:) Ожидаемая реакция активно практикующего постструктуралиста.
Рано испугались. Настоящий ужас впереди.
Позиция конечно полемически заострена.
Не возражаю подискутировать.
Предлагаю, для начала, вам самому ответить на ваш  вопрос.

Отредактировано woodmaster (2009-12-02 14:06:36)

0

175

вот такую фразу встретил:
"Понятия поэтому конструируются таким образом, чтобы при операциях с ними можно было получить новое знание"
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2821
тут новое конечно для ученика, понятия просто код для компактного представления информации (по видимому не "данных" если уж чистить понятия) которая была в наблюдениях у того, кто понятия сконструировал.

Можно данными называть что исходит от неразумного источника, необработанные. А информация это уже кодированные данные. Тут разница в этапах конвейера, которые Egg никак не хочет различать, поэтому весь этот наивный материализм (физика) и получается. Я вот разделяю и очень доволен. Логика 1 порядка в которую кодируют данные разрешима, там для всех задач есть чисто механическая процедура решения. Второе отражение может быть назад реализацией, типа как скульптор увидел форму и назад воспроизвел в другом материале, или как когда люди поведение перенимают. А можно снова отразить в логику. Egg все логики считает одной алгеброй, не разбирается. А разница очень существенная, 1 порядка полна, 2 порядка не полна - можно очень долго искать способ решения задач логики 2 порядка средствами логики 1, если различать то сразу видно что это невозможно. Сами понятия полнота, противоречия это сущности ("вещи") логики 2 порядка, они реализуются в рецепторы например. Можно и глубже рассматривать, но нужно методологию менять, если одинаково смотреть то алгебра и получается. Неопределенность как оказалось не только в голове бывает, но и физически. Я совсем не удивлюсь если и более высокие вещи природе свойственны, их вцелом духовностью называют, у священников вообще все довольно складно если понимать правильно, искусство правильно понимать это например математический склад ума, если говорят 2+2 то надо отвечать 4, а не пальчики загибать и показывать, как у физиков. Проблема во что это отражать, бумага совсем не все стерпит. А с логикой 1 порядка вполне справляется, с алгебрами. У НьюПоиска примерно такие же соображения, но в математике намного культурнее и строго. Наверно в личном общении это проще передать, например неопределенность можно как-то одобрить как правильный вывод, а тут на нее сразу рефлексы срабатывают и человек все правильно понимания как бы ничего не понимает. Тут сознание требуется, а физики в сознание не верят. Причем делают это с его же помощью. Это забавно, но если долго то утомляет.

0

176

2NO.

Не согласен только с первой строкой. Попытаюсь далее это обосновать.
Всё остальное принимается со следующими оговорками.
Я не являюсь математиком креатором, а всего лишь  пользователем, поэтом многие важные её разделы  мной недостаточно поняты. К этим разделам, к моему  сожалению, относится математическая логика, которую я понимаю,  не очень глубоко, поэтому не могу высказывать обоснованные суждения в этой части, т.к. ограничен во многом интуитивными представлениями.
По поводу неопределенности. Считаю её фундаментальным свойством бытия, понимаемым мной в ускользающей форме, типа китайского инь –янь, как компромис (выбор?)  между реальностью и возможностью.

Отредактировано woodmaster (2009-12-02 18:48:06)

0

177

NO
мне кажется, что ты напрасно комплексуешь по поводу того, что тебе непонятны физические модели...
как говорится - мамы разные нужны, я вот, например, с уважением отношусь к математикам,
хотя не понимаю зачем они нужны после появления компьютеров... :)

0

178

woodmaster написал(а):

Предлагаю, для начала, вам самому ответить на ваш  вопрос.

я не смогу ответить на этот вопрос, поскольку данные и информация существуют для меня в совершенно
разных проблемных областях...
данные - это, грубо говоря, имитационное моделирование, программирование, решение конкретных задач,
инженерные приложения и тому подобное... данные появляются там, где есть "обработка данных"...
информация - это термин, используемый в онтологиях, определениях, поэтических набросках, бытовой речи...
информация появляется там, где надо указать, что свойство имеет дискретную природу...

при этом, конечно, физическая величина быть выражена как информация в онтологических и теоретических моделях,
а может быть выражена как данные, если у нас есть какой-то "аппаратно-вычислительный" комплект, какой-то прибор,
какая-то установка, где мы производим обработку данных "жизнедеятельности" таковой установки.

woodmaster написал(а):

По поводу неопределенности. Считаю её фундаментальным свойством бытия

Да, неопределенность - это одна из сторон комплементарности...

0

179

Я неопределенность понимаю как свойство наблюдателя, а не объекта. В математике неопределенность это множество или пространство, они бывают самые разные.
А мат.логика это дискретная математика, в учебниках про ИИ иногда полностью изгалается, там булева алгебра, исчисление высказываний и предикатов 1 порядка. Потом некоторая прослойка называемая основаниями математики - вот эта теория множеств, теория моделей про истину и доказуемость, тут не ясно логика это или математика.

0

180

Объяснил бы мне кто разницу между математикой и программированием.
В конечном итоге приходим к числу. Все прочее - лирика голимая.
Даже если считаем логические выражения, все равно в конце ждет 1 или 0.
Еще проще результат.
Самым главным - рассовыванием чисел в различные структуры - занимаются уже другие науки.
Естественно научные.
Число знанием быть не может. Число полностью контестно-зависимое.

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Создать форум. Создать магазин