Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Что такое НОВОЕ знание?

Сообщений 121 страница 150 из 184

121

fuzzy_man написал(а):

Знание - это значение

вы читали такую штуку как "теория фреймов"? http://www.ref.by/refs/67/14848/1.html
не могли бы ответить в связи с этим на три вопроса:
1. чем ТФ отличается от того, что вы пишите? (или чем то, что пишите отличается...)
2. почему ТФ не привела к создании чего-то вменяемого? хотя бы процессора ЕЯ (естественного языка)
3. почему ваша модель будет работать лучше?

0

122

Я не знаю ответов на Ваши вопросы. Фреймами когда-то интересовался, мне показалось, что это интересно.
Полагаю, такой подход будет работать. Он уже работает, любая спецификация - это установление значений для признаков, описывающих объект. Зачем мудрить и что-то изобретать, когда можно описать признаки объектов, затем, при описании объектов, указать значение отношений. И мы получим исчерпывающее описание объектов.

0

123

fuzzy_man написал(а):

Полагаю, такой подход будет работать

правильно ли я понимаю, что вы предлагаете что-то, что не знаете как и почему работает,
но "полагаете, что такой подход будет работать"? :) :)

довольно долго объяснять почему это НЕ БУДЕТ работать, особенно, если вы не очень хорошо себе
представляете, почему не может быть "исчерпывающее описание объектов"...
чтобы все-таки дать представление об этом скажу так:
1) вы попадаете во фрактальный взрыв, когда станете указывать ВСЕ признаки объекта,
поскольку феноменальная сторона признаков не сможет уложиться в дискретную семантику описаний
2) вы попадаете в комбинаторный взрыв, когда станете устанавливать отношения каждый с каждым
для признаков...
т.е. возможно, такое описание теоретически возможно :), но для его актуализации потребуется
безконечность времени...
и самое важное: пока вы станете "измерять" значения этих признаков и описывать их,
они могут поменяться... если скорость их изменения больше скорости вашего описания,
то ваше описание никогда не будет соответствовать "реальности"...
:) :) :)

З.Ы. а про фреймы почитайте...

0

124

Egg написал(а):

почему не может быть "исчерпывающее описание объектов"...

Я не понял про взрывы, но могу допустить, что такая проблема есть, когда есть бесконечное разнообразие. На самом деле, в природе, таково разнообразия нет, но даже не в этом дело. Если мы не станем требовать бесконечно точного описания, то проблема описания объектов будет простая проблема онтологии, которая уже обсуждается на этом форуме. Вы хотите строить онтологию ИИ? Тогда ответьте на свои вопросы сами, поскольку сложности одни и те же. Мне кажется, что предлагаемое мною определение знания как отношения между двумя понятиями для онтологии может быть правильным и полезным.

0

125

однако выражения "фрактальный взрыв" и "комбинаторный взрыв" таки описывают бесконечное и неописуемое

0

126

NO написал(а):

однако выражения "фрактальный взрыв" и "комбинаторный взрыв" таки описывают бесконечное и неописуемое

нет, они номинируют...
каталог библиотечный не описывает содержание книг, только обозначает их присутствие...

0

127

fuzzy_man написал(а):

Вы хотите строить онтологию ИИ? Тогда ответьте на свои вопросы сами, поскольку сложности одни и те же.

я не уверен, что хочу именно семантическую сеть... показывать свои наработки в области естественного языка - тоже не хочу,
сейчас еще рано, об этом надо не говорить, надо показывать собранный макет...
наверное, я хочу на_самом_деле формальное описание, которое бы при этом не было семантической сетью...
допускаю, что это - лингвистический нонсенс...

0

128

Egg написал(а):

я хочу на_самом_деле формальное описание, которое бы при этом не было семантической сетью

Это странно. В самом начале Вы говорили об их тождестве.
Книга без языка? Книга вне языка? Хочется пример, так не въезжаю.

0

129

Орлов написал(а):

Книга без языка? Книга вне языка?

это у меня такая фантазия... не нужно строго придираться...
представьте себе, что мы полностью отказались от слов, заменив их
идентификаторами... тогда наша семантическая сеть превратиться в сеть айди...
если теперь, мы станем выделять в этой сети какие-то типичные структуры (архетипы)
и давать им уже другие обозначения, то мы уйдем от явного представления смысла
как совокупность понятий...
конечно, это будет язык, своеобразный, но - язык...
но это уже не будет семантической сетью...

0

130

А еще интересно, как Вам удастся обойтись без всех этих специальных отношений и операций, которые существуют для описания онтологий. Я могу себе представить отношения без объектов, но объектов без отношений представить тяжело. Языки онтологий для того и существуют, чтобы наиболее общие отношения, свойственные любым без исключения объектам формализовать и вынести за пределы семантики. Это, кстати, еще один намёк на невозможность существования искусственного интеллекта: для того, чтобы описать семантику, нам нужен некий инструмент, который был был вне ее, а все разговоры о рекурсивности мышления - это красивая метафора.
Например, UML не справляется с формализацией очень простых задач, все попытки создать какой-то простой и одновременно мощный кодогенератор упираются в неэффективность конструирования обработки, в сравнении с кодом, и невозможность синхронизации текста и декларативного описания. Я думаю, что это вообще трудно транслировать однозначно: из рантайм в декларацию и наоборот. В онтологии таже проблема: описание предмета представляет собой декларацию, а использование и взаимодействие с предметом - рантайм-подобную логику.

Отредактировано fuzzy_man (2009-09-28 23:23:29)

0

131

fuzzy_man написал(а):

Языки онтологий для того и существуют, чтобы наиболее общие отношения, свойственные любым без исключения объектам формализовать и вынести за пределы семантики.

я исхожу из простого, распространненого и однозначного факта - естественный язык позволяет нам описывать онтологии, технологии и все прочии
логии... он позволяет нам строить формальные языки, строить формальные системы типа математических и многое другое...
я не заметил в естественном языке НИКАКИХ специальных отношений и формализации...
при этом (!) все подходы, которые были основаны на существовании объективного смысла или значения слов
так или иначе провалились... какой смысл создавать еще одну неработающую "онтологию"?
формализация задач нам была нужна по двум основным причинам - мы не умели (и не умеем пока) решать неформальные задачи и
у нас не было систем достаточной вычислительной мощности...
как я уже говорил, сегодня большинство физических экспериментов  - вычислительные... настолько точно мы научились
эмулировать физические процессы...
формализация - это тупичок...

0

132

Egg написал(а):

я не заметил в естественном языке НИКАКИХ специальных отношений и формализации...

Не стану Вас упрекать в невнимательности, но отмечу, что языковые конструкции, в части грамматики, довольно строгая штука. Можно привести множество примеров. Самый простой: английский язык с его упорядоченностью членов предложения. В русском языке роль упорядочивателя играют флексы, при этом, могут возникать множественные смыслы и неправильные смыслы из-за простых ошибок в окончаниях. Это говорит о том, что мы воспринимаем речь и тексты на естестественном языке предельно формально. При этом, я понимаю, что Вы говорили о неформальности осмысления речи, возможности выражения мысли разными способами, поэтику языка. Но как раз в этом вопросе я - скептик, Вы знаете. Именно поэтику речи никогда не удастся передать какими-то искусственными системами, какими сложными бы они не были. Поэтому мы упрощаем, поэтому существуют ограниченные языки, которые только похожи на естественные, но не являющиеся ими. Например, SQL когда-то имел перспективу естественно-языковой надстройки, мелкомягкие серьезно это дело продвигали, но так и не сдвинулись.
Если формализация - это "тупичок", то и онтология - это тоже тупичок, работа с языком - это тоже тупичок, сильный ИИ - это тоже тупичок. Что и требовалось доказать. :) Это не мой вывод, это Ваш вывод, просто я довел его до доказательства.

0

133

я буду воспринимать ваше "доказательноство" просто как выражении эмоции... конечно, никакое это не доказательство
и доказать и опровергнуть что-то в рамках неформальной беседы довольно тяжело... теперь о сути...
мне показалось, что мы перестали друг другу противоречить... вы говорите о том, что формализация знаний - это тупик,
я говорю о том же...  если оставить в стороне возможность/невозможность ИИ, в сухом остатке мы имеем
необходимость обработки различных текстовых потоков на естественном языке...
и в этом понятии "обработка" есть странное место - это будет технология, т.е. все-таки упорядочение протоколов работы,
т.е. не формализация на уровне наведения структуры в системе знаний,
но "формализация" способов работы с ними... так-то так...

0

134

Egg написал(а):

необходимость обработки различных текстовых потоков на естественном языке...

Отлично, просто превосходно, я даже готов пропустить без комментирования странное суждение о наведении структуры в системе знаний, но скажите мне, пожалуйста, как Вы станете обучать такую систему? В теме про обучение Вы ушли от прямых вопросов, ограничившись указанием странной стройки: импликация, конфигурация, эволюция. Если у нас есть необходимость, я подчеркиваю, обработки потоков, то где и как будет система обучаться. Из личного и родительского опыта могу сказать, что обучение чтению включает в себя всё многообразие оттенков человеческой жизни, причем именно человеческой, поскольку литература - это внутренний монолог автора текста, даже, если этот текст ведется от лица других людей или каких-то предлагаемых обстоятельств.
Предлагаю свой ответ: не может быть такого обучения вне человека как личности и как биологического организма. Построить такую систему для машины потребует бесконечной производительности, потому что, следуя даже Вашей логике, машина должна вместить в себя весь социум и всю человеческую эволюцию.

0

135

fuzzy_man написал(а):

то где и как будет система обучаться

вы пользуетесь архиваторами? сейчас в этом все меньше смысла, но раньше
они были повсеместно... очень многие архиваторы строят специальную таблицу ключей...
этот процесс, при всей его простоте можно считать первым аналогом обучения...
да, если бы была машина безконечной производительности было бы проще... :)
можно было найти все закономерности всех текстовых корпусов...
но проблему семантики это бы не решило, конечно... ибо семантика не в словах,
а в моделях внешнего мира...

0

136

Мне показалось или Вы, все-таки, не ответили на мой вопрос. Понимаю, что в паре слов ответить невозможно, понимаю, что намекнули про поиск ключей, инвариант и закономерностей.

Egg написал(а):

ибо семантика не в словах, а в моделях внешнего мира...

В очередной раз приходим к семантике, моделям как ее выражению, если угодно, форме существования. Тогда снова возникает вопрос про онтологические схемы, если семантика определяет смысл и знание, то, простите за параноидальность вопроса, что определяет семантические правила. Занимаясь CASE системами, я очень хорошо запомнил момент, когда Дуглас Росс поменял исходную нотацию IDEF с 40 слишком элементов до современной, но потом, уже после его ухода и смерти, началась вакханалия добавления смыслов, появились 1, 2, 3 и всяческие их расширения. Я понимаю, это наивно, но не проще ли предположить, что, все-таки, именно слово несет в себе смысл, что мышление и речь - это одно и то же, что именно мозг является единственным устройством, которое может работать с такими сложными объектами?

0

137

fuzzy_man написал(а):

что мышление и речь - это одно и то же

ни разу не думал словами... не знаю, что такое внутренний монолог...
примерно с пяти лет не читаю книги словами, исключение для английского
и франзуцского языков... один просто забыл уже, второй требует усилий...
т.е. мой личный опыт противоречит тому, что вы утверждаете...

кроме этого у меня много аргументов против того, что слова эквиваленты смыслам...
ну если вы хотите до ПРЕДЕЛА УПРОСТИТЬ картинку, то можно
представить смысл как сочетание слов, понятий, образов и деятельного опыта...
причем этот деятельный опыт - это не только сознательный опыт,
это движения глаз, рук, это мышечная память и тому подобное...
и в этой совокупности, слова - это просто срабатываемые пороги, просто ключи...

0

138

Хорошо, я не точно выразился, конечно, слово не может быть фактическим контейнером, оно простое и состоит из нескольких букв. Собственно, вот эти самые образы, понятия, различные памяти - это как и откуда возникает? Картина не меняется принципиально, если мы скажем, что слово - это спусковой крючок смысла, главное здесь то, что слово находится вовне человека, а весь памятийно образный массив - внутри. И нет других способов отображения и передачи этого массива, кроме как посредством слов и их сочетаний. Это ровно такая же ситуация как с представлениями об объективном мире, не более, чем договоренность, не более, чем упрощение. Удобно считать, что за проявлениями наших рецепторов стоит какая-то реальность, которая этими рецепторами и описывается. Есть она, нет ее, это совершенно не важно, поскольку любые представления о ней эквивалентны и не доказуемы. С объективными данными мозга, его памяти - полная аналогия. Всё, что Вы можете представлять обо мне - это просто мои слова, в который Вы вкладываете собственный смысл.

0

139

fuzzy_man
как-то я нить потерял, что мы обсуждаем...
вы все правильно пишите, просто это поэзия всё...
а фактом остается то, что с помощью текстов мы подключены к самым мощным информационным потокам...
мой тезис очень прост - текущая важнейшая задача в области ИИ - обработка текстов...
насколько я понял, вы утверждаете, что это невозможно...
аргументов с вашей стороны я не услышал, более того, вы не написали ничего,
чтобы противоречило моему тезису...

0

140

Egg написал(а):

чтобы противоречило моему тезису

Вы говорите о моделировании и обработке текстов без человека и вне человека, причем без создания т.н. Сильного ИИ.
Я говорю, что невозможно создать Сильный ИИ и невозможно моделировать без мозга, невозможно отделить текст и мышление.
Покажите, хотя бы в каких-нибудь гипотетических примерах как можно разделить текст и мышление? Это невозможно сделать даже в рамках какой-то постановки, не говоря уже о том, чтобы иметь подобный инструмент.

Отредактировано fuzzy_man (2009-10-27 19:31:50)

0

141

fuzzy_man написал(а):

как можно разделить текст и мышление?

Пссс... запросто...
я думаю, то, что мышление возможно без текста и языка - мы примем на основании факта существования
животных и то, что в мозгу бегают импульсы, а не маленькие человечки с блокнотиками...
ни одно вскрытие не обнаружило в мозгу буквы... :) и есть предложение завязать с этой частью,
постановив все-таки, что мышление возможно без текста и языка...

и текст без мышления возможен запросто... я планирую показать как-нибудь свои результаты Mindstorms,
но там еще очень много важных деталек, приходится откладывать это всё на будущее...
но вы просили пример... он ОЧЕНЬ простой... робот имеет сонар, который показывает расстояние до препятствия...
робот строит простейшую модель - есть препятствие - поворачивает, нет - едет...
его описание его собственного движения как лог обнаружения препятствий, поворотов и прямой езды - это текст...
простой примитивный текст...

0

142

Egg написал(а):

мышление возможно без текста и языка

Нет, это софистика какая-то. Таким образом можно пологать, что самым интеллектуальным существом является, например, мой книжный шкаф или стена дома. Совершенно неизвестно какие процессы в них протекают, но они с самым умным видом молчат. Давайте судить о качестве мышления на основании продукта мышления. Этим продуктом является речь, текст, какая-то социальная, научная, культурная деятельность. Животные этого лишены вообще, поэтому, в рамках моего определения, они мышлением не обладают, чем-то иным обладают, но не разумом и мышлением как процессом его сущестования и продуктами его. С этим понятно? Если да, то Ваше "мышление в себе" :) без языка - это просто фикция, а "мышление для нас" всегда будет иметь язык. Даже музыка, даже архитектура, любое наше проявление в социуме имеет свой специфический язык.

Egg написал(а):

текст без мышления возможен запросто

Ваш пример хороший, я предполагал нечто в этом духе. Проблема в том, что такой текст присущ вообще любой вещи, любой сущности, любому предмету. Представьте себе, что у футбольного мяча есть передатчик, который передает координату и события. Тогда запись всех координат и событий - это будет довольно точное и подробное описание футбольного матча. Если доводить ситуацию до абсурда, таким текстом может выступать цифровой снимок, ведь он тройкой чисел в рамках двумерной таблицы описывает внешнюю ситуацию. Как мы будет разделять в таком случае интеллектуальный текст и текст-описание?

0

143

fuzzy_man написал(а):

любое наше проявление в социуме имеет свой специфический язык.

и согласно вашей же второй части поста - любое природное явление - это тоже своего рода описание :) :)
если язык - это все, не нужно ли выделить в языках какие-то вещи,
которые позволят с ними работать... :)
так, например, я для себя связал модель с текстом...
феноменальное все оставим в стороне и мы получим модель как текст в рамках правил и алфавита...
т.е. мышление - это всегда моделирование... да, это так...
собственно, я об этом и говорил всегда...
а вот процесс мышления в мозгу - это феноменальный процесс, который нельзя свести к моделированию...
тоже говорил об этом... мне радостно, что вы в шаге от этого вывода... :)

fuzzy_man написал(а):

Как мы будет разделять в таком случае интеллектуальный текст и текст-описание?

а никак его не разделить... разделить можно только модели (описания) и описываемые явления...
все, что укладывается в Модель = Высказывание + Правила + Алфавит будет текстом...
вне мышления, благодаря мышлению, у робота, у футбольного мяча... и фотография будет...
и (страшное скажу) - правая (та, которые образы) сторона воспринимаемой "информации" при работе наших рецепторов - это тоже текст...
хотя тут очень много тонкостей...

0

144

Egg написал(а):

разделить можно только модели (описания) и описываемые явления...

Если придерживаться Вашей точки зрения, то получается, что наш мир состоит ровно из этих двух вещей. Мне представляется такое деление несколько зауженным. Феномены очень разные, если брать классику марксизма, которой я учился, простите меня, вещество и поле принципиально несводимы друг к другу, хотя и оба феноменальны. Волновое и корпускулярное предствление объектов в квантовой механике - это ведь не только представление, это еще и поведение одного и того же объекта, на решетке мы получает волновую интерференцию, на фотоэлементах - взаимодействие частиц.
Примерно такая же ситуация в том, что Вы называете текстуальным. Есть категории, есть имена собственные, есть глаголы, есть структуры. Природа разных идеализированных объектов очень разная, я бы сказал, что где-то на полюсах - феномены и понятия сходятся.

0

145

fuzzy_man написал(а):

что наш мир состоит ровно из этих двух вещей

вы заметили, как удобно и просто описывать мир в таковом представлении... :) :)
вам это замечательно удается, несмотря на то, что вы не разделяете модель... :)
вы привели примеры разнообразия в этих полюсах,
но не привели пример чего-то, чтобы имело иную природу,
а не феноменальную (т.е. аналоговую, т.е. материальную)
или не текстуальную (т.е. дискретную, т.е. семантическую)...
ну или хотя бы пример схождения о котором говорите...
просто пример...

0

146

Egg написал(а):

но не привели пример чего-то, чтобы имело иную природу

У меня есть такой пример, точнее, целая проблема. Объектом, который находится вне Вашей классификации является наблюдатель. Если в древние и средние века субъективность и объективность мира - это был удел спекулятивного мудрствования философов, то в 20-ом веке оказалось, что проблема наблюдателя - это вполне объективная физическая проблема, которая нашла отражение в законе неопределенностей Гейзенберга. Квантовая спутанность - это эффект из той же области.
Но можно даже не заходиться в микромир, а остановиться на проблеме восприятия. По ту сторону восприятия находится материальный мир, по другую сторону - набор сигналов, который уже является моделью мира, но само восприятие находится на границе этих миров, оно существует реально, мы знаем это из личной жизни, но мы не сможем выделить этот процесс в материальный или образный, восприятие - это граница этих миров, это их интеграл, это объект третьего типа.

0

147

fuzzy_man написал(а):

Но можно даже не заходиться в микромир

у меня есть третий пример того же типа, что вы указали... и мы его уже обсуждали...
он вообще очень смешной - компьютер... смотрите, материальная железяка,
всяческие семикондакторы, токи, напряжения и вентиляторы, феноменальный объект, одним словом...
и, о чудо!, нажимая на клавиши клавиатуры, вы получаете текстуальное...

четвертый пример самый смешной - на нем предлагаю и остановиться... книга... обычная бумажная книга...
в чем чудо? буковки самои по себе - материальные... написаны краской на материальной бумаге...
а читаем мы слова, настоящие текстуальные модельные понятийные "агрегаты"...
вы согласны, что книга имеет ту же самую "двойственную" природу, что и ваш наблюдатель с воспринимателем?

0

148

Egg написал(а):

с дискретностью все проще... она в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ... вообще...

ты как-то пытался уже ответить на следующий вопрос, но я так и не понял ответа... может, еще раз его дашь?
собственно, вопрос: если в природе дискретность не встречается, а все, что есть, - это природа, то как тогда дискретность вообще возможна?
если есть только мир, он феноменологичен, откуда берется нефеноменологичный текст? откуда возникает такая резкая граница между феноменом и моделью, если модель не существует сама по себе... модели вообще не могут существовать, ибо в этом случае они были бы обязательно феноменологичными, аналоговыми; я вижу три выхода из этого "парадокса":
1. Признать, что текст так же субстанциален, как и аналоговые феномены (в стиле дуалистов), то есть модели "существуют", но по-своему
2. Модель и текст - это специфический (таки) феномен, связанный исключительно с деятельностью человеческого мозга; мы отделяем этот феномен от прочих феноменов, поскольку "пользуемся" тем самым мозгом, которому этот феномен свойственен... но реально такое разделение феноменов на истинные феномены и модели - не более чем наше субъективное свойство, и ничего "фундаментального" в этом делении нет
3. Реальной грани между аналоговостью и дискретностью, между феноменом и моделью - нет. Хотя это можно по-разному интерпретировать...

Мне ни один из трех ответов не нравится...

0

149

Egg написал(а):

вы согласны, что книга имеет ту же самую "двойственную" природу, что и ваш наблюдатель с воспринимателем?

Я подумал, не могу сказать, что долго, но предельно серьезно. Согласиться не могу, Ваш пример очень интересный, я подозреваю, что вокруг него Вы выстраиваете мне какие-то детские логические ловушки, куда я с удовольствием попаду, но проблема наблюдателя отличается от двойственной природы книги. Проблема наблюдателя устанавливает ту самую феноменальную границу между информацией и явлением, которую нельзя перейти, эта граница фундаментальна, возможно, она является основой всего прочего, возможно, она является следствием какого-то более глубокого закона. Но так или иначе квантовый наблюдатель, по моему разумению, на книгу не похож.
А вот от проблемы восприятия могу с легкостью отказаться в пользу примера с книгой, поскольку здесь природа та же: какой-то материальный носитель и какое-то семантическое содержание.
Да, книга имеет двойственную природу, она фактом своего существования доказывает, что текст от мышления отделить нельзя, с удовольствием ставлю смайлик. :)

0

150

Necr0x0Der написал(а):

а все, что есть, - это природа

последний раз, уже на этом форуме, когда мы говорили об этом, ты сказал так: "Дальше - либо метафизика, либо модель. Метафизика - скучно, а модель, если будет адекватной, будет слишком ценной." С тех пор мало, что изменилось. :)
С чего нужно развивать понимание комплементарности феноменального и семантического мира?
С точного ответа на вопрос, что такое реальность...
это выглядит смешно, но на самом деле, если ты честно будешь на него отвечать, ты нигде реальности не найдешь...
Всюду будет комплементарность такого вида - когда ты станешь искать феномены, тебе будут попадаться только понятия,
невозможно локализовать или даже указать на феномен без использования понятий...
когда ты будешь заниматься понятиями, тебе будут попадаться только феномены, куда они включены...
понятия, на самом деле, это перечисление феноменов...
поэтому с дискретностью и аналоговостью все очень просто - они дублируют друг друга,
они отражаются друг в друге, они выражают друг друга...
ближайший два аналога этого явления в физическом мире - принцип относительности и соотношение неопределенностей...

З.Ы.поэтому, когда я говорю о том, что дискретного в природе не встречается, конечно я утрирую,
феноменального в природе тоже не бывает... только вот этот странный комплементарный Инь-Ян...
их устойчивое отражение друг в друге...

З.З.Ы. думаю, это пока - метафизика... :)

Отредактировано Egg (2009-11-11 21:37:32)

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Создать форум. Создать магазин