Искусственный Интеллект

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Что такое НОВОЕ знание?

Сообщений 91 страница 120 из 184

91

Prosolver написал(а):

Так вот в динамике жидкость намного более сложна.

я вообще не понял, что ты вкладываешь в понятие сложность...
на этом уровне вполне достаточно мерять сложность энтропией...
жидкость в динамике намного более простая, она увлекаема любым воздействием
и почти не сопротивляется изменением среды...

Prosolver написал(а):

Простота поведения - компенсируется утратой потенциальности из-за упрощения структуры.

Уметь... ключевое слово  - уметь.. тот, кто умеет всегда сложнее устроен того, кто не умеет...

Prosolver написал(а):

Здесь знания появились у автомобиля. Свободы увеличилось у водителя, а вот у автомобиля свобода уменьшилась.

у автомобиле нет свободы, поскольку он не активен, по минимуму... и знаний у него нет, есть устройство.
давай стараться не использовать нормальных слов в постороннем контексте,
если, конечно, тебе интересно общаться со мной...
в обучении ты не понял самого главного - структурирование предназначено для того, чтобы перевести на новый,
более качественный уровень способность КООРДИНИРОВАТЬ себя...

в целом, упортребляемые тобой термины "свобода", "сложность", я считаю неуместными,
они не помогают нам уменьшить хаос, а порождают новый...

0

92

Egg написал(а):

тот, кто умеет всегда сложнее устроен того, кто не умеет

Сначала я тоже так думал, но у меня постоянно возникал пардокс с новым знанием - новое знание всегда уже существует до обучения... И я понял, что именно так и есть! Знание (умение) не появляется вдруг, оно есть всегда. Только вначале оно очень-очень плохое. Обучение, на мой взгляд, состоит не в сборке совершенно нового знания, а в улучшении очень плохого существующего. Существующего с рождения, вероятно. А если и не с рождения то появляющегося в результате протекания процессов не имеющих отношения к тому, что мы называем "обучением".

Egg написал(а):

структурирование предназначено для того, чтобы перевести на новый, более качественный уровень способность КООРДИНИРОВАТЬ себя

В этом пункте нет и не может быть никаких возражений.

Egg написал(а):

они не помогают нам уменьшить хаос

Собственно именно об этом процессе я всё и писал. У нас сейчас тут происходит обучение. И результатом должно стать уменьшение хаоса (в головах) - который и является этим самым, плохим, но всё-таки знанием.

0

93

Prosolver написал(а):

новое знание всегда уже существует до обучения...

очень похоже, что так и есть...
просто оно вообще не субъективно и не персонально...
знание - это "интерфейс", т.е. между-мордие, что-то что существует в среде...
в заблуждение вводят две вещи:
1) для субъекта актуализация знания - это субъективный и персональный акт понимания...
2) для субъекта уметь (т.е. знать "на самом деле") - это личная технология...

Но (внимание!) субъект никогда ничего не может понять без культурной среды, языка, социальных институтов
и другой инфраструктуры коллективного существования...
Но (еще раз внимание) субъект ничего не умеет вне объективных технологий,
которые объективизированы или стремяться к объективизации...

на мой вкус, ты вырываешь обучение из контекста его места...

0

94

Prosolver написал(а):

Знание (умение) не появляется вдруг, оно есть всегда. Только вначале оно очень-очень плохое.

Похоже на генетический алгоритм, там идет совершенствование большого информации. Начать можно с цепочи нулей или шума.

Мне из обучения интересно как можно получить представление об обобщениях или неопределенностях. Информацию-то можно реконструировать, множеством способов, а вот как потом отучить человека мыслить на этом предметно-конкретном уровне?

Знания не так конкретны как обычно информация. Человеку можно сказать "не знаю", он этот факт встроит в представления и будет точно так же "не знать" чего не надо. А обычные компьютерные алгоритмы воспринимают только информацию, для них это "не знаю" ничего не значит, его даже входные условия не пропустят, просто читающий модуль прокрутится вхолостую не запуская обработчик информации и попросит из файла еще раз, и снова информацию.

Отредактировано NO (2009-08-11 03:48:18)

0

95

Egg написал(а):

субъект никогда ничего не может понять без культурной среды, языка, социальных институтов и другой инфраструктуры коллективного существования

Насколько мне позволяют судить мои наблюдения, культурная среда для человека является источником его случайных целей, ценностей. Человек им подражает, и так создаёт своё социально ориентированное знание.
Но если одинокому дикому человеку на острове дать в распоряжение автомобиль - он может научится им управлять. Т.е. обрести знания (улучшить свои знания в части автомобилей) без культурной среды. Или автомобиль тоже нужно понимать как часть коллективной инфраструктуры?

NO написал(а):

"не знаю"

Отрицания в тексте очень часто порождают массу проблем. Лучше говорить позитивно, тогда всё становится на места. Если на вопрос: "Где находится библиотека?" привычно отвечают - "Не знаю", лучше ответить: "Я знаю, что библиотека равновероятно находится во всех направлениях". Тогда становится очевидным, что знание всё-таки есть, но оно очень плохое - не годится для координации.

То же самое с общим знанием. Если мы в общем знаем, что библиотека находится где-то вверх по дороге, то мы так и скажем "Библиотека где-то в том направлении" - зададим сектор. В таком случае вероятность указания правильного направления распределится по сфере из всех возможных направлений неравномерно.

Ну а точное (я бы сказал точечное) знание позволяет скоординировать в пространстве максимально точно (точечно). Плотность вероятности сконцентрирована в узком пучке.

К указанию направления можно свести цель любого знания.

0

96

Prosolver написал(а):

К указанию направления можно свести цель любого знания.

Андрей, направление (или анизотропность в каком-то пространстве) - это лишь одно из проявлений структуры. А знание вы именно как структуру и рассматриваете.
Тогда уж рассмотрите все проявления структуры.
Но чтобы картина была полной - придётся рассмотреть и временнЫе корреляции.

0

97

Skunk написал(а):

знание вы именно как структуру и рассматриваете. Тогда уж рассмотрите все проявления структуры

В данном топике я хотел только показать, что для определения новизны знания неприменим триггерный подход. Для этого достаточно оперировать только ключевым свойством знания - задавать направление. Рассматривать все проявления структуры знания имело бы смысл в топике под названием "Что такое знание".

0

98

Prosolver написал(а):

Насколько мне позволяют судить мои наблюдения, культурная среда для человека является источником его случайных целей, ценностей.

Случайных? скорее - детерменированных...

Prosolver написал(а):

Человек им подражает, и так создаёт своё социально ориентированное знание.

подражает "целям"?!? создает "знание"? может быть будет удобнее использовать русский язык?

Prosolver написал(а):

Но если одинокому дикому человеку на острове дать в распоряжение автомобиль - он может научится им управлять. Т.е. обрести знания без культурной среды. Или автомобиль тоже нужно понимать как часть коллективной инфраструктуры?

это предположение из разряда - что должно быть у бабушки, чтобы она была дедушкой...
Старик энгельс любил помещать одинокого человека в вымышленные обстоятельства и размышлять...
давай до уровня журналистики не станем опускаться...

Знание - это социальный эффект.

0

99

Prosolver:
Направление указывается в каком-то пространстве, как эти пространства описывать? Если направлениями то нужна "теория всего".
Нужной библиотекой может оказаться файл opengl32.dll

0

100

Egg написал(а):

подражает "целям"?!? создает "знание"?

Подражая социуму улучшает знания.

Egg написал(а):

это предположение из разряда - что должно быть у бабушки
Знание - это социальный эффект.

Чуть выше я привёл живой пример такого "мужика на острове". Не стал бы говорить про вымышленные обстоятельства, если бы не проверил сам на себе. Где в примере про моё обучение игре на пианино социальный эффект? (Не принимая во внимание, что пианино я сделал не сам и композицию сочинил тоже не я). Или "знание" и "умение" ты разделяешь?

NO написал(а):

как эти пространства описывать?

Физически в компьютерах они описываются чипами памяти. Виртуально - это может быть массив нужной размерности, например. Для рассуждений пользуюсь пространством Эвклида. Вообще вопрос о пространстве открыт.

NO написал(а):

Если направлениями то нужна "теория всего".
Нужной библиотекой может оказаться файл opengl32.dll

Это хорошая библиотека для "теории всего". Но я предпочитаю детали собирать сам.

0

101

Prosolver написал(а):

Где в примере про моё обучение игре на пианино социальный эффект?

для того, чтобы понимать сложную музыку - нужно много учиться этому пониманию...
нужно осваивать языки культурной среды, нужно иметь постоянный контакт с
социальными институтами таковой среды - ходить на концерты, разговаривать с музыкантами...
если дикарю дать рояль - что он сможет на нем сыграть?
нужны сотни поколений и эволюция социального языка музыки...

0

102

Egg написал(а):

если дикарю дать рояль - что он сможет на нем сыграть?

По моему ты сам наложил запрет на подобные аналогии :) Но ответ на вопрос далеко не очевиден...

Egg написал(а):

нужны сотни поколений и эволюция

Вопрос топика исчерпан?

0

103

Prosolver написал(а):

Но ответ на вопрос далеко не очевиден...

я позволю себе предположить, что ты не учился музыке... :) :)

Prosolver написал(а):

Вопрос топика исчерпан?

почему? ответ же нужно искать в каждый конкретный момент...

0

104

Egg написал(а):

я позволю себе предположить, что ты не учился музыке

У меня нет корочки о музыкальном образовании и я не умею "читать с листа". Но я знаю как читать ноты, как подобрать музыку и знаю как играть некоторые композиции. Особенно акцентирую внимание на последнем, т.к. в этом конкретном рафинированном примере явно есть новая (для меня) координация и явно нет никакого социума - я никому не подражал (аппликатуре в частности) и у меня не было никакого учителя, кроме себя самого. Ясно, что этот пример я вырываю из общеисторического контекста, но только для того, чтобы разобраться в деталях.

0

105

Prosolver:
А если по этим путям пройти в обратную сторону, куда попадем?

0

106

Prosolver написал(а):

явно есть новая (для меня) координация и явно нет никакого социума

он всюду этот социум... когда ты говоришь, что никому не подражал,
это означает, что у тебя есть представление, что на пианино играют,
в твоих ушах чужая музыка, если ты сочиняешь свою, ты основываешься на том
мелодийном ряде, который в тебя заложен...

мы по факту знаем, что человек, воспитанный до 5 лет вне социума не владеет
даже прямохождением, не владеет речью и навыкали человеческой гигиены...
ты понимаешь это? и научить его этому почти нельзя...

0

107

NO написал(а):

А если по этим путям пройти в обратную сторону, куда попадем?

По ним нельзя "ходить" в обратную сторону. Человек всегда движется только "вперёд". Можно идти в новом контексте по другим путям, которые ведут в обратную сторону. И тогда мы попадёт туда, откуда начинали. Путь на работу и путь домой - это психологически совсем разные пути, а географически могут совпадать.

Egg написал(а):

человек, воспитанный до 5 лет вне социума не владеет даже прямохождением, не владеет речью и навыкали человеческой гигиены

Это всё очевидно. Он не обладает элементарными навыками координации, поэтому для него необходим внешний учитель. Для взрослого человека "внешним" учителем может выступать (и часто так и происходит) его собственное восприятие.

Egg написал(а):

если ты сочиняешь свою, ты основываешься на том мелодийном ряде, который в тебя заложен

Позволю себе предположить, что ты не сочинял музыку :) Но это очень похоже на программирование. Элементарные навыки в тебя закладывает социум, а новые "навыки" (новые программы) человек создаёт сам, тем самым пополняя социум знаниями. Никакого ряда для написания конкретной программы в человека никто не закладывает, этот ряд человек создаёт сам, координируясь своим чувством вкуса (красоты). Но, конечно, не вырываясь никогда полностью из социального контекста. Ясно, что это не возможно ибо сам человек - это продукт социума во всех смыслах. Вместе с тем новые знания всё-таки появляются. Относительно субъекта можно называть это "личной технологией" или "умением" но именно оно является тем конкретным носителем знания, которое интересно в инженерном смысле.

Отредактировано Prosolver (2009-08-13 20:50:43)

0

108

Prosolver написал(а):

Позволю себе предположить, что ты не сочинял музыку

спасибо тебе за возможность немножко кинуть понтов... :)
было время такое, perestroyka, у нас был один из первых рок-клубов...
основатель его - Грахов - физтех...
я дружил с Кормильцевыми, Плясуновыми (до сих пор), друг старшего Самойлова работал в нашей команде...
в Свердловске в то время бродили Шевчук и Башлачов...
это было эпическое время... эх... :)
(ты, наверное, уже и не знаешь, кто эти богатыри... это Урфин Джус, Наутилис, Встречное движение,
Агата Кристи, Апрельский Марш, Настя, ДДТ... )
кто в то время не сочинял музыки?!?!,
особенно, когда пошли пюсики и не надо было искать ямаху специализированную...
но честно скажу - сочинятель из меня фиговый до предела...

Prosolver написал(а):

а новые "навыки" (новые программы) человек создаёт сам

это похоже на то, что есть язык (русский), а говорит каждый сам...
все новые навыки - это суперпозиция того, что заложено при соприкосновении с социумом...
природа такая у знания, против природы не попрешь...

Отредактировано Egg (2009-08-13 21:12:33)

0

109

Prosolver написал(а):

Путь на работу и путь домой - это психологически совсем разные пути, а географически могут совпадать.

Тогда прямо будем ходить психологически, а обратно географически. Надо же как-то назад попадать, или все пути одноразовые? Тогда что такое не-новое знание?

0

110

Egg написал(а):

новые навыки - это суперпозиция того, что заложено при соприкосновении с социумом

В общем - это верно. Но не любая суперпозиция является полезным знанием. Полезным для достижения целей конкретного человека или целей социума.

NO написал(а):

или все пути одноразовые?

В самом буквоедском смысле - да.

NO написал(а):

что такое не-новое знание?

Опять же зависит от критерия новизны. Можно сказать, что в каждый момент времени все знания отличаются от тех знаний, что были в предыдущий момент. Но если этим отличием можно пренебречь, то эти знания можно считать равными - старыми. Если пренебречь нельзя - значит новыми.

0

111

Prosolver написал(а):

Но если этим отличием можно пренебречь, то эти знания можно считать равными - старыми. Если пренебречь нельзя - значит новыми.

Почему эти отличия нельзя внести в само знание? Евклид не велел?

0

112

NO написал(а):

Почему эти отличия нельзя внести в само знание?

Потому что нет такого рецептора, который сможет обнаруживать отличия в знаниях. И зачем нам знание, которое будет зависеть от того, как поменялось другое знание? Что оно будет помогать координировать?

0

113

Будет координировать применение знания. Представьте идет бой, в блиндаж попал снаряд, командир роты и связист убиты, сразу два командира взводов теперь считают себя главными, а третий не в курсе о случившемся. В окопе сидит всеми забытый минометчик, у него приказ лично от командира роты, который возможно не успели довести другим подразделениям, и противоречивые приказы этих двух и понимание что по уставу командовать должен тот третий, который вообще не понятно где. Чем ему пользоваться? По приказу майора он должен через минуту начать бомбить окопы противника, один лейтенант приказывает всем отступать, другой лейтенант сделать вид что нас тут нет, капитан где-то маневрирует. Рецептор после вчерашнего работает через два раза на третий, зато рядом сидит офигевший фашист без патронов у которого рецептор в порядке, но не понимает по-русски.

0

114

NO написал(а):

Будет координировать применение знания

Пример интересный. В данном случае "знанием", которое координировало применение других "знаний", был почивший майор. Миномётчик не сможет управлять лейтенантами - он ниже по рангу, он управляется ними. Очень плохо управляется.
Можно сказать, что майор был абстрактным знанием, которое координировало конкретные знания (куда стрелять по окопам, как маневрировать), с его исчезновением теперь каждый сам себе - абстрактное знание.

Дальше. Майор не сразу стал хорошим координатором (а может хорошим и не стал никогда, судя по исходу), он этому учился. Он мог видеть (рецептор), что конкретные знания (солдаты) применяются хорошо или плохо (битвы выигрываются или проигрываются), при этом он не видел исход применения отдельных конкретных знаний (кто из солдат растерял патроны и был заколот штыком, а кто стал героем). Таким образом майор управляет солдатами исходя не из того, как меняется умение конкретного солдата (как меняется конкретное знание), а как меняется исход битвы в целом.

Конечно, сам процесс обучения - это тоже координация, координация именно знаний. Но этой координации нельзя научиться в онтогенезе. Её нельзя улучшить. Знание о том как обучаться зашито (вероятнее всего) в само устройство мышления и может поменяться только в филогенезе. Это гипотеза.

0

115

Да все уже кончилось. Роту отдали лейтенанту, который приказывал идти в атаку, дали ему капитана. Капитан зашел с тыла и сейчас в госпитале, второй лейтенант получил от первого копию приказа майора и тоже пошел в атаку. А вас с немцем отправили в комендатуру, там за вас с вами разберутся.

Отредактировано NO (2009-08-14 16:53:21)

0

116

война - фигня, главное - манёвры...

0

117

Egg написал(а):

от три варианта:
"Новое знание образуется при модификации правил развития"
"Принципиально новое знание невозможно без сдвига в восприятии"
"Знание - это направление движения при заданном пространственно-детерминированном контексте. Его новизна определяется по заданному критерию новизны"
Может быть пора все-таки определиться с тем, что именно мы понимаем под "знанием" и что такое "новое" знание? а?

Уточните вопрос... Какое знание имеется в виду?
1. Отражение окружающей среды?
2. Разумное отражение окружающей среды.
Человеческий генотип наделён двумя составляющими ... разумными и физиологическими.
Физиологические переходят от особи к особи улучшая приспособление и наращивая популяцию.
Разумные накапливаются в окружающей среде в виде культурного наследия, а затем приобретают новое качество реализуясь на новом носителе разума.
Соответственно и новое.....
Новое как иммунитет... качество.
Новое как элемент системы будущего носителя разума..... количество.

0

118

ЭГТР написал(а):

Уточните вопрос... Какое знание имеется в виду?

я понимаю все слова, которые вы используете, но не понимаю смысла текста,
который они образуют... у меня есть подозрение, что этот смысл существует
за пределами обсуждаемой темы...
у меня нет ни времени, ни сил, ни желания пытаться разобраться в том,
что вы произносите... простите великодушно...

0

119

Вы сообщили форуму лишь то, что устали, и у вас нет сил разбираться. Как "человека уставшего", я Вас понимаю (сам такой),  но как человека разумного я Вас извинить не могу.... ибо не вижу иного смысла существования, кроме служения разуму.
На этой радостной ноте я Вас великодушно пращою и принимаю Ваш грех на себя, видимо не доходчиво излагаю. Но ввиду дефицита времени и сил, приходится держать такую планку...
ЗЫ. Всё что я пишу, пишется в основном не ради общения, а ради высказывания... Конечно если оно будет принято это доставит моральное удовлетворение, но это не самое главное.... поэтому простите великодушно и меня.

у меня есть подозрение, что этот смысл существует
за пределами обсуждаемой темы...

Как и всякое подозрение, ваше сообщение страдает необоснованностью.
Но спасибо и на том.... :blush:

Отредактировано ЭГТР (2009-08-23 12:28:27)

0

120

У меня есть формула того, что такое знание. Знание - это значение отношения между двумя любыми понятиями.
Например, есть понятие цвета и понятие шара. Отношение (Цвет, Шар) может иметь любое значение из множества (Цвет).
Таким образом, все известные нам значения - это значение отношений, а все возможные понятия могут иметь отношения и значения этих отношений.
Точно также мы можем определить новизну знаний, это может быть новое отношение или новое значение уже известного отношения.
Могу добавить к этому, что можно ввести понятие объекта, описывать его набором понятий и значениями отношений.
Такое описание будет являться описанием знаний.

0


Вы здесь » Искусственный Интеллект » Онтологическая проблематика ИИ » Что такое НОВОЕ знание?


Создать форум. Создать магазин